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Ist der freie Wille ,wirklich frei?
#1
ich finde Gundi hat noch etwas gesagt,das es wert ist noch mal gesondert diskutiert zu werden...

Zitat:Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen.

los gehts.....
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#2
Eine freie Entscheidung ist erstmal in der Richtung wertfrei.
Wenn ich beschliesse irgendwohin zu gehen ist das meine freie Entscheidung.
Jedenfalls in meiner Freizeit.
Erstmal richtig würde ich sagen.
Stolper ich über was und brech mir ein Bein, wird die Entscheidung jetzt falsch
weil sie bestraft worden ist.

Wär ich nicht gestolpert hätte mich aber das Auto erwischt, was dich vor mir über
die Leitplanke flog.
Wars jetzt doch richtig ?

Mach ich einen wilden Crosslauf, kann ich mir leicht was brechen,
trotzdem war die Entscheidung richtig, weiol ich das in Kauf nehme, ist also keine Strafe.

Freie Entscheidung hat mit richtig oder falsch so garnichts zu tun.
Sich garnicht für eine Handlung zu entscheiden ist auch keine schlechte Idee.

Was solte das alles mit einem "Gott" zu tun haben.
Schon eine Entscheidung für Gott kann äußert dämlich sein
und schlimme Folgen haben.
Jedenfalls wenn mir das mitten im Gebet in einer Saudi-Moschee einfällt und
ich sofort mit missionieren anfange.
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#3
Wer das wirklich wissen will, der versuche doch bitte einmal emotional begründetes Verhalten durch seinen Willen zu verändern. Den Willen dazu zu haben, ist zunächst schonmal nicht gerade einfach (denn was fällt dir dazu ein? Wozu der Blödsinn oder sowas?) und die Umsetzung davon, manchmal scheint es mir unmöglich. Im Prinzip haben wir einen freien Willen, nur wer den wirklich nutzt, der erfährt an sich, dass etwas in uns einen anderen Willen hat.
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#4
(27-02-2014, 21:00)lernender schrieb: Wer das wirklich wissen will, der versuche doch bitte einmal emotional begründetes Verhalten durch seinen Willen zu verändern.

Leicht,ab und zu hatte ich schon mal den Anflug jemand
kurz zu würgen, habs aber willentlich als inadequat gelassen.

Geht auch bei anderen , eines meines Kinder hasste es immer
zu duschen oder zu baden, habe ich willentlich verändert.

Das gute alte "Wenn ich könnte, wie ich wollte...", wird
durch Nachdenken oft verhindert.
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#5
Gundi schrieb:Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen.
(hierher kopiert von 'Bridge').
Wenn es so wäre, wie Gundi das voraus setzt, dann wäre die Entscheidung möglicherweise fremd bestimmt und die Aussage träfe zu.

Man muss aber bei einer Frage immer im Auge behalten, dass sie unter den Denkvoraussetzungen mindestens eine Antwort ermöglicht. Das ist hier aber nicht der Fall:
Der "Wert" einer angeblichen freien Entscheidung hängt nicht von den Folgen ab. Sicherlich können die Folgen, für sich genommen, individuell einen Wert darstellen, nicht aber die Entscheidung (s. Beiträge Harpya).

Hier ist vermutlich etwas anderes gemeint: Es geht wahrscheinlich um die ethische Haltung, welche die Entscheidungen prägen sollte. Die Haltung eines Menschen kann generell gedankenlos sein oder fremdbestimmt.

In beiden Fällen liegt ihr in der Tat kein Wert zugrunde nämlich nur Zufall oder Notwendigkeit.

Meines Erachtens steckt hinter dem Begriff der Freiheit, ob von Gott gewollt, von der politischen oder sozialen Situation bedingt, schlicht eine Forderung: "Es" soll der Mensch nicht mehr eingeschränkt werden, als unbedingt nötig.

(Und die Strafe, die Sanktion hat damit zu tun, dass sich eine Gesellschaft nicht jede Art Fehlverhalten Einzelner bieten lassen kann - übertragen ins religiöse Kalkül.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(27-02-2014, 22:26)Ekkard schrieb:
Gundi schrieb:Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen.
Der "Wert" einer angeblichen freien Entscheidung hängt nicht von den Folgen ab.

Ach komm, es war ja wohl offensichtlich, was hier gemeint war. Dass Freiheit unter Strafandrohung gemeinhin nicht als solche verstanden werden kann.
Denn man ist dann zwangsläufig durch die Drohung beeinflusst in seiner Entscheidung bzw. hat nur noch angeblich die freie Wahl.
Dennoch wird von gläubiger Seite immer wieder angeführt (und als sehr bedeutend angesehen), Gott hätte dem Menschen Freiheit geschenkt selbst zu entscheiden. Wird dann darauf hingewiesen, dass er aber auch denjenigen bestraft, der diese Freiheit nicht zu Gottes Willen nutzt, hört man dann nur noch: "Tja, ist halt so".

Wir sollten den Freiheitsbegriff doch bitte so benutzen wie er auch landläufig gebraucht wird. Es kämme auch niemand auf die Idee die Menschen in Diktaturen als frei zu bezeichnen, da sie ja die Wahl haben zwischen Anpassung oder Strafe.

(27-02-2014, 22:26)Ekkard schrieb: Hier ist vermutlich etwas anderes gemeint: Es geht wahrscheinlich um die ethische Haltung, welche die Entscheidungen prägen sollte. Die Haltung eines Menschen kann generell gedankenlos sein oder fremdbestimmt.

In beiden Fällen liegt ihr in der Tat kein Wert zugrunde nämlich nur Zufall oder Notwendigkeit.

Meines Erachtens steckt hinter dem Begriff der Freiheit, ob von Gott gewollt, von der politischen oder sozialen Situation bedingt, schlicht eine Forderung: "Es" soll der Mensch nicht mehr eingeschränkt werden, als unbedingt nötig.

Sorry, aber du weist doch genau, welche Diskussion sich diesem Thread vorher anschloss. Da ging es nun mal um Freiheit und (einen real existierenden) Gott.

(27-02-2014, 22:26)Ekkard schrieb: (Und die Strafe, die Sanktion hat damit zu tun, dass sich eine Gesellschaft nicht jede Art Fehlverhalten Einzelner bieten lassen kann - übertragen ins religiöse Kalkül.)

Klar, die eigene Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Nur begrenzt sich Gott ja nicht darauf. Die Wahl der eigenen Sexualität ist (je nach Gott) ebenfalls gefährlich und kann Sünde sein, obwohl diese keinerlei gesellschaftliche Relevanz hat.

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#7
Der freie Wille ist allgemein nur im Rahmen seiner
Möglichkeiten frei.
Auch wenn ich noch so ethisch leben will,
ich kann nicht alle 5 min. nachschlagen was diese oder
jene Schrift empfiehlt um bloss keine Fehler zu machen.

Ethische Entscheidungen sind sowieso eher selten notwendig.
Im Alltag sind ganz andere Sachen gefragt.

Gerecht werden kann man der Sache sowieso nicht , irgeneiner
der sich dauernd damit beschäftigt findet immer eine Sünde.

Wie beim Arzt, wer gesund ist,
ist nur nicht ausreichend untersucht.

Und was gestern noch galt ist heute schon alt, gilt auch für Ethik, da muss man
auf dem laufenden bleiben.
Wer seine Kinder erzieht, wie es vor 150 Jahren üblich war,
dürfte als ganz schöner Drecksack gelten.

Wenn man sich an die Erziehungsmethoden und Sexualvorschriften von Tora und AT hält auch.
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#8
Einen freien Willen habe ich schon, genauso, wie ich es beschrieben habe. Ob der dann auch einen Sinn macht, ist dann eine andere Frage, die ihr hier mit eingebaut habt. Wenn ihr meint freier Wille wäre konsequenzlos zu machen, was man will - diese Freiheit gibt es natürlich nicht. Trotzdem kann ich den Willen haben, durch Betonwände zu laufen, diese Freiheit habe ich, nur wenn ich das dann auch mache, wird das mächtig weh tun. Betonwände kann man dann auch als Platzhalter für andere Regeln nehmen. Das mit den religiösen Sünden ist allerdings etwas, was sehr lebensfremd ist und ob es gelingt gegen das Unbewußte in dieser Richtung Vermeidung zu machen, das glaube ich nicht, weil es könnte nämlich sein, dass das diesem Leben zu lebensfeindlich scheint.
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#9
Mal der Freie Wille in der Hirnforschung.
Auch mal was Neues, ich weiss schon was ich will, bevor ich weiss was ich will.

"Durch den Einsatz moderner bildgebender Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, den Prozess der Entscheidungsbildung zu beobachten, den man in bestimmter Hinsicht mit dem freien Willen identifiziert. Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse (welche nachfolgend kurz besprochen werden) darauf hin, dass die „Entscheidung“ im Gehirn bereits unbewusst getroffen wird, bevor sich die Person dieser bewusst wird. Allerdings handelt es sich bei diesen Experimenten bis dato um „folgenlose“ Spontanentscheidungen, z. B. welche Hand zum Greifen benutzt wird. Kritiker wenden deshalb ein, dass die bewusste Willensfreiheit des Menschen doch kausal relevant sein könnte, insofern als das Bewusstsein in der Praxis die Ausführung der entschiedenen Handlung steuert und überwacht und in diesem Prozess die Möglichkeit hat, die eigentlich beschlossene Aktion noch zu unterbrechen oder zu modifizieren. Man sagt deshalb, das menschliche Bewusstsein hätte möglicherweise ein „Vetorecht“.

Nach dem gegenwärtigen Erklärungsmodell der Hirnforschung über die Steuerung der Willkürmotorik haben die originären Antriebe für das Verhalten des Menschen einen subkortikalen Ursprung – sie entstehen im limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Dieses aktiviert die Basalganglien und das Kleinhirn, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen. Dann erst setzt die Empfindung ein, etwas zu wollen. Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und erst danach in der Großhirnrinde." (wiki)

Gott hätte ja mal deutlicher beschreiben können, was er uns da gegeben haben will.
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#10
(28-02-2014, 00:22)lernender schrieb: Das mit den religiösen Sünden ist allerdings etwas, was sehr lebensfremd ist
Falsch. Du hast vielleicht noch nie eigene Versagensfälle erlebt, die dich nicht mehr los lassen, dir den Schlaf rauben, dich in die Depression treiben, alles Glück aus deinem Leben nehmen. Beispiel ein grob fahrlässig herbei geführter Unfall, bei dem ein Mensch zum Krüppel geworden ist, oder ein Faustschlag, weil man provoziert wurde mit tödlichem Ausgang.
Woran man bei "Sünden" normalerweise denkt, sind absolut nebensächliche Nickelichkeiten, die sich Menschen gegenseitig antun. Die sollten zwar auch nicht sein, belasten aber nicht.

(28-02-2014, 00:22)lernender schrieb: und ob es gelingt gegen das Unbewußte in dieser Richtung Vermeidung zu machen, das glaube ich nicht, weil es könnte nämlich sein, dass das diesem Leben zu lebensfeindlich scheint.
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Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
Wenn ich keinen freien Willen hätte, dann würde ich es zumindest nicht merken. Wenn man sich viel mit der Physik von Zeitreisen beschäftigt, dann könnte man denken, dass der Mensch vielleicht keinen freien Willen hat. Der freie Wille wird zudem auch durch Sucht und ähnlich beeinträchtigt.
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#12
Ich finde die Diskussion um den "freien Willen" ein Bisschen absurd. Denn es handelt sich ursprünglich um die Forderung, dass der Wille nicht politisch fremd bestimmt sein soll, was jedoch sehr lange bis in die Neuzeit hinein anders (politisch und religiös) gesehen wurde. Das Individuum hatte sich gefälligst unter zu ordnen. Erst mit dem Ungehorsam per Aufklärung wurde das anders.

Unser Wollen zum geplanten Handeln ist sicher von Vielem abhängig. Bestenfalls gibt es einige zufällige Elemente, wo spontan entschieden werden kann. Schön, in diesen Nischen mögen wir frei sein, wenn die drängendsten Probleme erledigt sind. Aber auch dort spielen Neigung und Haltung die tragenden Rollen. Deshalb kommt es darauf an, die eigene Haltung zu schulen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
Beitrag # 1
(27-02-2014, 16:27)bridge schrieb: ich finde Gundi hat noch etwas gesagt,das es wert ist noch mal gesondert diskutiert zu werden...

Zitat:Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen.

los gehts.....

Dann schauen wir uns zB die hochgelobten USA an, den "Hort der Freiheit"

Die USA haben eine liberale, das heißt freiheitliche Verfassung.
"Freiheit" ist ein hohes Gut in den USA, sie wird sogar durch die Verfassung geschützt !

In den USA hat jeder die Freiheit zu tun, was er will. Manchmal sind das bereits Auswüchse.

Aber wer in den USA einen Menschen tötet, wird schwer bestraft

Wenn ein Mann in New York die falsche Entscheidung trifft und seinen Nachbarn erschießt, dann ist es um ihn geschehen.

Da kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen: "Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen."
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#14
(02-03-2014, 00:42)Sinai schrieb: Da kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen: "Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen."

Darum geht es hier doch gar nicht. Die eigene Freiheit hoert immer dort auf, wo die eines anderen anfaengt. Das ist ein generelles ethisches Prinzip, und das greift in Deinem Beispiel. Die Androhung von Strafe ist dort nur ein sekundaeres Element.

Bei Verhaltenssteuerung durch Strafe geht es eher darum, dass man nicht Menschen dazu zwingen kann, ihren Mitmenschen zu helfen und freundlich zu ihnen zu sein, indem man ihnen Strafe androht. Strafandrohungen moegen gesetzeskonforme Menschen zur Folge haben, aber nicht unbedingt "gute" Menschen.

Denke hier eher an die Verkaeuferin, die Dich anlaechelt und begruesst, wenn Du in den Laden kommst, weil da hinten in der Ecke ihr Supervisor steht und sie gefeuert wird, wenn sie das nicht tut. Ist sie wirklich ein netter Mensch? Woher willst Du das wissen?
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#15
(02-03-2014, 00:42)Sinai schrieb: Aber wer in den USA einen Menschen tötet, wird schwer bestraft
Wenn ein Mann in New York die falsche Entscheidung trifft und seinen Nachbarn erschießt, dann ist es um ihn geschehen.
Da kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen: "Die freie Entscheidung ist absolut nichts wert, wenn bei falscher Entscheidung Strafe droht. Es ist imho schlicht falsch, hier von Freiheit zu sprechen."

Freiheit ist nicht unbedingt gleichzusetzten, alles tun zu dürfen, was man eben möchte. Die Freiheit des Anderen ist ja ebenso zu schützen und daher natürlich die eigene dort einzugrenzen, wo sie die andere beschädigt.
Dein obiges Beispiel hat daher mit meinem Freiheitsbegriff auch nichts zu tun.

Freiheit ist nur dort wirklich vorhanden, wo das eigene Handeln keine strafenden Konsequenzen von einer höheren Gerichtbarkeit zu befürchten hat. Denn nur dann kann man wirklich so entscheiden, wie man eben möchte. Beispiele dafür sind die Auslebung der eigenen Sexualität, die freie Wahl des Glaubens, die freie Wahl seinem Feind keine Nächstenliebe entgegen zu bringen... alles Dinge die der christliche Gott (zumindest bei falscher Entscheidung) nicht so gerne sieht und nach fundamentalistischer Lehre immer noch bestraft.

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