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Ist der freie Wille ,wirklich frei?
#16
(28-02-2014, 00:34)Ekkard schrieb:
(28-02-2014, 00:22)lernender schrieb: Das mit den religiösen Sünden ist allerdings etwas, was sehr lebensfremd ist
Falsch. Du hast vielleicht noch nie eigene Versagensfälle erlebt, die dich nicht mehr los lassen, dir den Schlaf rauben, dich in die Depression treiben, alles Glück aus deinem Leben nehmen. Beispiel ein grob fahrlässig herbei geführter Unfall, bei dem ein Mensch zum Krüppel geworden ist, oder ein Faustschlag, weil man provoziert wurde mit tödlichem Ausgang.
Wenn Du unter sowas leidest, solltest Du dir die Frage stellen, wie das Versagen zustande kam. Denn nach meinem Erleben kann ich eigene Fehler nicht vermeiden, egal wie ich mich drehe und wende, ich mache immer wieder welche. Wenn dich also sowas runterzieht, ist das eine unbewußte Eigenart, die ich wirklich seltsam finde. Zwar kenne ich sowas auch von mir, würde mir sowas aber ausreden und habe das auch getan.
Und da das funktioniert hat, ist diese Veränderung wohl nicht lebensfremd.
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#17
Du vergisst die Geschädigten. Letztlich ist es so, dass man auch im säkularen Leben ohne Beschönigung "bekennen" muss, was und wie falsch gelaufen ist. Darauf hin kann man gemeinsam an einer neuen Beziehung arbeiten. Wenn's schlecht läuft, kommt man nie zu einer Versöhnung, aber in vielen Fällen eben doch.

Ich behaupte nicht, dass die christliche Sünden-/Vergebungslehre der (psychologischen) Weisheit letzter Schluss ist. Aber sie ist ein gutes Modell, wie man Gemeinschaftsleben wieder herstellen kann. Moderne Mediatoren machen vielfach nichts anderes.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
Zitat:Ach komm, es war ja wohl offensichtlich, was hier gemeint war. Dass Freiheit unter Strafandrohung gemeinhin nicht als solche verstanden werden kann.
Denn man ist dann zwangsläufig durch die Drohung beeinflusst in seiner Entscheidung bzw. hat nur noch angeblich die freie Wahl.
Dennoch wird von gläubiger Seite immer wieder angeführt (und als sehr bedeutend angesehen), Gott hätte dem Menschen Freiheit geschenkt selbst zu entscheiden. Wird dann darauf hingewiesen, dass er aber auch denjenigen bestraft, der diese Freiheit nicht zu Gottes Willen nutzt, hört man dann nur noch: "Tja, ist halt so".

Wir sollten den Freiheitsbegriff doch bitte so benutzen wie er auch landläufig gebraucht wird. Es kämme auch niemand auf die Idee die Menschen in Diktaturen als frei zu bezeichnen, da sie ja die Wahl haben zwischen Anpassung oder Strafe.

Hallo Gundi
Ich hab die Diskussion hier angezettelt ,komm aber nicht so recht ins Thema rein
frag mich auch ob hier nicht verschiedene Begrifflichkeiten durcheinander gemengt werden.

Freiheit,freier Wille, Entscheidungsfreiheit
Freiheit Gott gegenüber,Freiheit der Gesellschaft gegenüber....
............

Ich knüpfe mal an an das was hier schon gesagt wurde.

-Ich behaupte das es uneingeschränkte Freiheit nicht geben kann
da sonst jeder seinen Egoismus voll ausleben würde und das wäre das Ende der Menscheit
-es muß also Konsequnzen für eine egoistische bzw.falsche Entscheidung geben
( Gesetze z.B.)

-ich behaupte,die freie Entscheidungsmöglichkeit ist auch bei Strafandrohung nicht eingeschränkt!
da jeder entscheidet ob er bereit ist die Konsequenzen/Strafe zu riskieren

Strafandrohung ist nur ein Warnschild , kein Zwang zu halten!

Das Problem aber um das es hier eigentlich geht,- ist ;

du siehst einen strafenden Gott
ich aber sehe einen, der mich warnen will,vor den Folgen falscher Entscheidungen...

ist das so...?
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#19
(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: -ich behaupte,die freie Entscheidungsmöglichkeit ist auch bei Strafandrohung nicht eingeschränkt!
da jeder entscheidet ob er bereit ist die Konsequenzen/Strafe zu riskieren

Bei einem allwissenden, allsehenden Gott ist das Wort "Risiko" irgendwie nicht angebracht. Da ist kein Risiko.
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#20
(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: frag mich auch ob hier nicht verschiedene Begrifflichkeiten durcheinander gemengt werden.

Freiheit,freier Wille, Entscheidungsfreiheit
Freiheit Gott gegenüber,Freiheit der Gesellschaft gegenüber....

Ja, eine Übereinkunft über die Begrifflichkeit wäre vieleicht in der Tat nicht verkehrt.

Also: Es wurde ja mehrfach gesagt, Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, also die Möglichkeit selbst zwischen Optionen zu entscheiden.
Dem (dem freien Willen) würde ich daher auch gar nicht wiedersprechen. Aber das Wort Freiheit sehe ich im Gegensatz zum freien Willen eher als rechtlichen Begriff und nicht als philosophischen. Freiheit also als Möglichkeit, den freien Willen überhaupt nutzen zu können ohne Angst vor Strafandrohung.

Und bei Gott ist es nun so, dass der dem Mensch den freien Willen zwar gegeben hat, ihn aber (bei den großen Entscheidungen) gar nicht nutzen lässt, zumindest nicht ohne Konsequenzen. Die Freiheit ohne Strafandrohung ist eben nicht gegeben, das "Geschenk" des freien Willens daher fraglich.
Und bitte bedenke, dass hierbei Entscheidungen inbegriffen sind, die nur für den einzelnen von Belang sind, und keinen Nachteil für die Gesellschaft hätten (zb. Sexualität, Gottesglaube...).


(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: -Ich behaupte das es uneingeschränkte Freiheit nicht geben kann
da sonst jeder seinen Egoismus voll ausleben würde und das wäre das Ende der Menscheit
-es muß also Konsequnzen für eine egoistische bzw.falsche Entscheidung geben
( Gesetze z.B.)

Volle Zustimmung. Nur sollten die Gesetze dann auch bitte gut begründet werden. Und nicht einfach nur aufgestellt.

(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: -ich behaupte,die freie Entscheidungsmöglichkeit ist auch bei Strafandrohung nicht eingeschränkt!
da jeder entscheidet ob er bereit ist die Konsequenzen/Strafe zu riskieren

Strafandrohung ist nur ein Warnschild , kein Zwang zu halten!

Du vergisst aber, dass Gott auch den freien Willen selber gab. Wenn er dann aber gar nicht möchte, dass man ihn einsetzt, warum dann das ganze?
Und du vergisst auch, dass er viele seiner "Gesetze" gar nicht begründet. Gleichzeitig straft er aber mit der ewigen Hölle, der höchsten Strafe überhaupt.


(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: du siehst einen strafenden Gott
ich aber sehe einen, der mich warnen will,vor den Folgen falscher Entscheidungen...


Für mich klingt es eher nach: "Mach das nicht, denn sonst werde ich dich bestrafen".

Klar, mag man als Warnung ansehen. Ich wüde es eher als Drohung einstufen.

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#21
Hätte Einstein in der Steinzeit gelebt, hätte er auch beim besten Willen höchstens die Querflöte erfunden.

Ist der Wille also frei? Nein, er ist auch nur eine bedingte Illusion.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#22
(03-03-2014, 22:11)Geobacter schrieb: Ist der Wille also frei? Nein, er ist auch nur eine bedingte Illusion.
Der Wille ist weder frei noch eine Illusion. Anderenfalls wären wir zu keiner Entscheidung, zu keiner Handlung und zu keiner Reflexion in der Lage. In unseren Willen fließen eine Unzahl von Variablen aus der Erziehung, aus dem vergangenen Leben, aus der Situation und aus dem, was wir uns wünschen und als erstrebenswert ansehen, ein. In diesem ganzen Verarbeitungsprozess spielen eine Reihe von Filtervorgängen eine Rolle. Was letztlich überwiegt kann trotz gleichartiger Situationen völlig verschieden sein.

Daran ist nichts frei. Denn dies würde nicht zu dem passen, was uns von langer Hand als erstrebenswert erscheint, oder was die Situation verlangt. Freiheit ist ein politischer Begriff, der fordert, dass wir nicht durch politischen Druck gegen unsere innersten Überzeugungen zu handeln gezwungen werden.

Gleichwohl können wir unsere Haltung verändern z. B. durch Reflexion. Solange kein besonderer politischer Druck erzeugt wird, können wir zwischen diversen Alternativen wählen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(03-03-2014, 01:47)Ekkard schrieb: Du vergisst die Geschädigten. Letztlich ist es so, dass man auch im säkularen Leben ohne Beschönigung "bekennen" muss, was und wie falsch gelaufen ist. Darauf hin kann man gemeinsam an einer neuen Beziehung arbeiten. Wenn's schlecht läuft, kommt man nie zu einer Versöhnung, aber in vielen Fällen eben doch.

Ich behaupte nicht, dass die christliche Sünden-/Vergebungslehre der (psychologischen) Weisheit letzter Schluss ist. Aber sie ist ein gutes Modell, wie man Gemeinschaftsleben wieder herstellen kann. Moderne Mediatoren machen vielfach nichts anderes.
Was haben denn die Geschädigten davon wenn es dir schlecht geht? Du kannst auch etwas wieder gut machen (und sogar noch besser), wenn es dir nicht schlecht geht. Aber wenn Du meinst, Du hättest wegen eines Fehlers die Hölle verdient, dann darfst Du sie natürlich auch erleben. Mein Geschmack ist das aber nicht.
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#24
(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: Ich behaupte das es uneingeschränkte Freiheit nicht geben kann
da sonst jeder seinen Egoismus voll ausleben würde und das wäre das Ende der Menscheit

gibt es uneingeschränkte freiheit der entscheidung, so wird diese ja doch zumindest beim mündigen menschen frei, also ohne direkten zwang, nach einer gewisse güterabwägung (schadet es mir/nutzt es mir - was bin ich zu meinem nutzen bereit, anderen abzuverlangen?) für eine von mehreren alternativen entscheiden

"frei" im sinn von "unbeeinflußt" ist keine entscheidung, immer beeinflusen die umstände die güterabwägung und damit die entscheidung

und die güterabwägung "um meinen Egoismus voll auszuleben, nehme ich das Ende der Menscheit in kauf" wär doch etwas, äh, intellektuell anspruchsreduziert

(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: es muß also Konsequnzen für eine egoistische bzw.falsche Entscheidung geben
( Gesetze z.B.)

ja - um des funktionierens der gesellschaft willen gibt diese sich regeln für konsequenzen für - im sinne und interesse der gesamtgesellschaft - "egoistische bzw.falsche Entscheidungen"

diese regeln aber sind nicht "vom himmel gefallen" und unhinterfragbar, sondern müssen sich anhand ihrer realen wirkmächtigkeit beweisen(ich rede von demokratischen gesellschaftlichen verhältnissen). weshalb sie auch, da gesellschaften sich wandeln sind, selbst einem wandel unterliegen bzw. den gesellschaftlichen änderungen rechnung tragen

in unserer gesellschaft erleben wir z.b. gerade, wie das veränderte gesellschaftliche bewußtsein in sachen geschlechtergerechtigkeit ihren niederschlag in regeländerungen findet

(03-03-2014, 20:48)bridge schrieb: ich behaupte,die freie Entscheidungsmöglichkeit ist auch bei Strafandrohung nicht eingeschränkt!

das kommt auf das wesen und die begründung dieser strafandrohung an

die gesellschaft hat ein recht darauf, gesellschaftsschädliches verhalten zu sanktionieren. nicht aber privates -das wäre unbegründeter zwang
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#25
Zitat:In unseren Willen fließen eine Unzahl von Variablen aus der Erziehung, aus dem vergangenen Leben, aus der Situation und aus dem, was wir uns wünschen und als erstrebenswert ansehen, ein. In diesem ganzen Verarbeitungsprozess spielen eine Reihe von Filtervorgängen eine Rolle. Was letztlich überwiegt kann trotz gleichartiger Situationen völlig verschieden sein.

Danke Ekkard,das hat mir jetzt geholfen den Faden wieder aufzunehmen....
genau.....wir sind nämlich ,wie ich es an anderer Stelle schon geschrieben habe ,geprägte Wesen,die eine eingene individuelle Geschichte hinter uns haben,aus deren Hintergrund unsere heutigen Entscheidungen ,unser Wille mitbeeinflusst wird.

Zitat:Gundi schreibt jetzt
Du vergisst aber, dass Gott auch den freien Willen selber gab. Wenn er dann aber gar nicht möchte, dass man ihn einsetzt, warum dann das ganze?

Gott hat uns einen freien Willen gegeben,er möchte aber das wir lernen diese Freiheit für gute Entscheidungen zu nutzen,nicht zu unseren Schaden.
Meine Kinder haben auch einen freien Willen,ich möchte aber das sie es nicht als absolute Freiheit verstehen ,weil sie sich damit selbst und anderen schaden würden.
Und genau deshalb setze ich ihnen Grenzen ,die ich je nach Alter und Reife immer mehr ausweite.
Genau deshalb verbiete ich meinem 11jährigen z.b. ein Film zu schauen der erst ab 16 ist.Weil er wahrscheinlich mit Dingen konfrontiert wird
die er weder verarbeiten noch verstehen kann.
Wenn er das einsieht,-schön.Wenn nicht,bleibt es trotzdem beim Verbot.

Irgendwann mit 16,17,spätestens 18 hört das verbieten dann auf.Und dann kann ich nur hoffen das ihm genug mitgegeben habe ,damit er vernünftige Entscheidungen treffen kann.
Höchswahrscheinlich wird er aber gegen das ein oder andere rebellieren und wird seine eigenen Erfahrungen machen,das ist aber völlig ok. und auch notwendig.
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#26
(03-03-2014, 23:10)Ekkard schrieb: Freiheit ist ein politischer Begriff, der fordert, dass wir nicht durch politischen Druck gegen unsere innersten Überzeugungen zu handeln gezwungen werden.

Gleichwohl können wir unsere Haltung verändern z. B. durch Reflexion. Solange kein besonderer politischer Druck erzeugt wird, können wir zwischen diversen Alternativen wählen.

Das sicher auch. der Wunsch nach Freiheit bedeutet aber eigentlich auch Wunsch nach Unabhängigkeit. Und diesen Wunsch kann bzw. könnte man auf alle Lebensbereiche übertragen.

Frei zu wollen, hängt an vielen "Bedingugen" und Vorgaben. Außerdem hat jede neue Ursache eine endlose Verkettung von Wirkung-Ursacheparallelen
zur Folge. In einer dieser vielen parallel verlaufenden Verkettungen sind wir selbst nur ein emergentes Bindeglied und müssen nach Möglichkeit auch immer zu unserem Vorteil entscheiden, damit wir hinter der nächsten kritischen Kurve nicht verhungern. Der Frei Wille ist also doch eine Illusion.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#27
(04-03-2014, 01:00)bridge schrieb: Irgendwann mit 16,17,spätestens 18 hört das verbieten dann auf.Und dann kann ich nur hoffen das ihm genug mitgegeben habe ,damit er vernünftige Entscheidungen treffen kann

warum eigentlich traust du deinem sohn mehr zu als gott seinen geschöpfen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
(04-03-2014, 01:00)bridge schrieb:
Zitat:Gundi schreibt jetzt
Du vergisst aber, dass Gott auch den freien Willen selber gab. Wenn er dann aber gar nicht möchte, dass man ihn einsetzt, warum dann das ganze?

Gott hat uns einen freien Willen gegeben,er möchte aber das wir lernen diese Freiheit für gute Entscheidungen zu nutzen,nicht zu unseren Schaden.
Meine Kinder haben auch einen freien Willen,ich möchte aber das sie es nicht als absolute Freiheit verstehen ,weil sie sich damit selbst und anderen schaden würden.
Und genau deshalb setze ich ihnen Grenzen ,die ich je nach Alter und Reife immer mehr ausweite.
Genau deshalb verbiete ich meinem 11jährigen z.b. ein Film zu schauen der erst ab 16 ist.Weil er wahrscheinlich mit Dingen konfrontiert wird
die er weder verarbeiten noch verstehen kann.
Wenn er das einsieht,-schön.Wenn nicht,bleibt es trotzdem beim Verbot.

Irgendwann mit 16,17,spätestens 18 hört das verbieten dann auf.Und dann kann ich nur hoffen das ihm genug mitgegeben habe ,damit er vernünftige Entscheidungen treffen kann.
Höchswahrscheinlich wird er aber gegen das ein oder andere rebellieren und wird seine eigenen Erfahrungen machen,das ist aber völlig ok. und auch notwendig.

Nun, was soll ich darauf erwiedern...?
Im grund haben wir die Diskussion doch schon geführt. Ich kann mich daher nur wiederholen und darauf verweisen, dass

1. du es nicht warst, der die Gefahren, vor denen du deine Kinder schützt, auch geschaffen hat.

2. Du deinen Kindern vermutlich erklären wirst, weshalb einige Dinge verboten sind.

3. Du deinen Kindern vermutlich keine Strafe androhst die in ihrer Härte und Dauer auch nur ansatzweise mit dem ewigen Höllenfeuer vergleichbar wäre. Du würdest deine Kinder vermutlich auch bei nichteinhalten deiner Verbote lieben und ihnen verzeihen.

4. Irgendwann entlässt du deine Kinder in ihre eigene Verantwortung und machst sie frei von deinen Verboten. Gott macht dies nicht.

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#29
...mal ganz offen....
Zitat:3. Du deinen Kindern vermutlich keine Strafe androhst die in ihrer Härte und Dauer auch nur ansatzweise mit dem ewigen Höllenfeuer vergleichbar wäre. Du würdest deine Kinder vermutlich auch bei nichteinhalten deiner Verbote lieben und ihnen verzeihen.

ewige höllenqualen.....daran mag ich nicht glauben.....
ich glaube an den Gott der Bibel und weiß das er ein liebender Gott ist..
Konsequenzen...ja

...er zwingt niemanden bei ihm zu sein,der ihn ablehnt....

und das außerhalb von ihm, Finsterniss ist....glaube ich auch..

aber ewige Höllenquallen....unvorstellbar....
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#30
Zitat:Du würdest deine Kinder vermutlich auch bei nichteinhalten deiner Verbote lieben und ihnen verzeihen.

....sicher,ja...
das Problem,
was nützt ihnen meine Liebe und Vegebung,wenn sie die nicht annehmen wollen.....
sie blieben dennoch von mir weg,in der Finsterniss.....


das ist ja Gottes Dilema,er zwingt niemanden zurück zu kommen....
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