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Woher kamen die Philister?
#1
Sinai (in: Jesus Christus als Gottes Sohn ? # 79) schrieb:Die Philister waren ein Stamm der Seevölker.
Sehr großgewachsene Leute (siehe Goliath). Kriegstechnisch hochgerüstet.
"Die Beschreibung der Ausrüstung Goliaths passt sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten." (Philister – Wikipedia)
Die Philister verwendeten Streitwagen und hatten Schiffe.
Die Spur führt nach Troja.

Eine interessante These.

Dazu stellt sich allerdings die Frage: Wie passen die "griechischen Hopliten" in den Zeitrahmen?

Vielleicht könntest Du auch die Spur, "die nach Troja" führt, ein wenig nachzeichnen?
MfG B.
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#2
Hallo Bion
Du schriebst heute im Forums-Lexikon zum Thema Goliath:

"Die Erzählung ist frühestens im 7. Jh vC entstanden."
Quelle: Vgl. Finkelstein, David und Salomo, dtv München 2009, 174

Ist das der Finkelstein der das Buch "Die Holocaust-Industrie" geschrieben hat ?
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#3
(14-03-2014, 15:56)Bion schrieb: Vielleicht könntest Du auch die Spur, "die nach Troja" führt, ein wenig nachzeichnen?

Die Philister waren keine Indogermanen. Somit keine Griechen.
Aber Waffen und Rüstung sahen den griechischen sehr ähnlich, wenn man der biblischen Beschreibung folgt. Die bronzenen Beinschienen springen ins Auge.
Ein Nachbarvolk der Griechen waren die Trojaner. Ein ebenfalls sehr streitbares und kriegerisches Volk.
Es ist sicher nicht falsch, die Trojaner unter die Seevölker zu subsumieren, denn Troja war keine Binnensiedlung, diese große Stadt lag am Meer. Und Troja hatte einen Hafen.
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#4
(25-03-2014, 00:23)Sinai schrieb: Ist das der Finkelstein der das Buch "Die Holocaust-Industrie" geschrieben hat ?

Nein.

Der Autor von "David und Salomo" ist Israel Finkelstein.

I. Finkelstein ist Direktor des Archäologischen Instituts der Universität Tel Aviv und Leiter der Grabungsarbeiten in Megiddo. Er hat als Gastprofessor in Chicago, Harvard und an der Sorbonne gelehrt und gehört zu den führenden Archäologen in Israel.
MfG B.
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#5
Daß die Beschreibung der Ausrüstung Goliaths "sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten passt", ist nicht meine Behauptung, das steht so im Wikipedia, das ich zitierte. (Philister – Wikipedia)


Zur Datierung der "Hopliten-Rüstungen" ist anzumerken, daß es sich nicht um Rüstungen im echten Stil der Hopliten gehandelt haben muß, denn erstens waren die Trojaner keine Griechen (sondern ein Nachbarvolk der Griechen) und zweitens kann es Vorformen aus vorschriftlicher Zeit gegeben haben. Rüstungen, Kulturen, Religionen, Sprachen, Keramik, Kunst war oft sehr alt – manchmal viel älter als die Schrift . . .

Siehe beispielsweise die Rüstungen der Germanen und Kelten. Alte Formen dieser Rüstungen (von denen sich spätere nicht allzusehr unterschieden) existierten bereits, als Germanen und Kelten noch keine Schrift kannten
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#6
(25-03-2014, 00:50)Sinai schrieb: Die Philister waren keine Indogermanen. Somit keine Griechen.

Woher weißt Du das? Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, woher genau die "Seevölker" kamen. Manche Fachgelehrte meinen, die Philister wären Illyrer und damit Indogermanen gewesen.

Sinai schrieb:Es ist sicher nicht falsch, die Trojaner unter die Seevölker zu subsumieren,…

Es gibt keine Indizien dafür, dass die "Seevölker" Trojaner gewesen wären. Die Relief-Bilder von Medinet Habu erinnern jedenfalls weder an Griechen noch an Trojaner wie wir sie aus der Ilias kennen.

Sinai schrieb:Zur Datierung der "Hopliten-Rüstungen" ist anzumerken, daß es sich nicht um Rüstungen im echten Stil der Hopliten gehandelt haben muß, denn erstens waren die Trojaner keine Griechen…

Beschreib doch mal wie die Rüstung eines Trojaners um 1200 vC ausgesehen hat!?

Dass Goliats Rüstung der eines griechischen Hopliten ähnlich war, ist auffällig. Dazu ist allerdings anzumerken, dass die Hoplitenausrüstung die optimale Bewaffnung für den Kampf in der Phalanx gewesen war und erst mit der Entwicklung der Phalanx-Technik im 7. und 6. Jh vC in Gebrauch kam.
MfG B.
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#7
(25-03-2014, 00:50)Sinai schrieb: Es ist sicher nicht falsch, die Trojaner unter die Seevölker zu subsumieren, denn Troja war keine Binnensiedlung, diese große Stadt lag am Meer. Und Troja hatte einen Hafen.

(25-03-2014, 01:57)Bion schrieb: Es gibt keine Indizien dafür, dass die "Seevölker" Trojaner gewesen wären. Die Relief-Bilder von Medinet Habu erinnern jedenfalls weder an Griechen noch an Trojaner wie wir sie aus der Ilias kennen.

Bitte keinen Umkehrschluß machen !
Ich schrieb: "Es ist sicher nicht falsch, die Trojaner unter die Seevölker zu subsumieren"
Das bedeutet keineswegs, daß die Seevölker alle Trojaner gewesen wären.
Das bedeutet lediglich, daß die Trojaner eines dieser vielen "Seevölker" gewesen sein konnten.
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#8
(25-03-2014, 02:22)Sinai schrieb: Das bedeutet lediglich, daß die Trojaner eines dieser vielen "Seevölker" gewesen sein konnten.

Dafür gibt es keinerlei Indizien.
MfG B.
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#9
(25-03-2014, 01:57)Bion schrieb: . . . Die Relief-Bilder von Medinet Habu erinnern jedenfalls weder an Griechen noch an Trojaner wie wir sie aus der Ilias kennen.

Die Relief-Bilder von Medinet Habu stammen aus einer anderen Zeit als die Ilias !

Bekleidung und Mode eines Volkes ändert sich oft.
Siehe die Bekleidung der deutschen Ritter des Jahres 1000 und des Jahres 1400
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#10
Interessant jedenfalls der bronzene Schuppenpanzer und die bronzenen Beinschienen des Goliath
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#11
Dass die Ilias im 8. Jh vC geschrieben wurde, ist schon klar. Aber in welche Zeit verortest Du die Geschehnisse, die Homer beschrieben hat?

Wann soll da wer von Troja nach Ägypten und danach nach Palästina gekommen sein?
MfG B.
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#12
(25-03-2014, 02:32)Bion schrieb: Wann soll da wer von Troja nach Ägypten und danach nach Palästina gekommen sein?

Nochmals: dasjenige Volk der Seevölker, das nach Ägypten kam, hat mit Troja wohl sicher nichts zu tun.

Die Rede ist hier von den Philistern. Ob die Philister in gewissem Ausmaß eine gemeinsame kulturelle Wurzel mit den Trojanern hatten.

Es ist mir klar, daß Philister und Trojaner nicht dasselbe waren – und so etwas habe ich auch nicht behauptet. Aber es wäre aufgrund der Rüstungen denkbar, daß sie teilweise gemeinsame Ahnen hatten.
Völker mischten sich damals rasch und häufig. Besonders wandernde und erobernde Völker. Die erschlugen Männer und raubten Weiber, vergewaltigten sie und gründeten Familien mit ihnen. Somit waren Trojaner und Philister sicher nicht ident. Aber oft hatten verschiedene Völker eine Tradition einzelner gemeinsamer Vorfahren, die bei beiden verehrt wurden. Einzelne Kulte wurden von den Kriegern vererbt, andere von den versklavten Frauen (Müttern). So entstanden in der Antike Mischkulte am laufenden Band.

Aber auch viel später war dies zu beobachten. Siehe 1066
Karolingisches Vulgärlatein sprechende Normannen überfielen die althochdeutsch sprechenden Sachsen und es entstand die "englische" Sprache.
Es entstand eine neue Kultur. Die Wurzeln sind dennoch klar erkennbar.
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#13
(25-03-2014, 02:50)Sinai schrieb: Die Rede ist hier von den Philistern. Ob die Philister in gewissem Ausmaß eine gemeinsame kulturelle Wurzel mit den Trojanern hatten.

Na, dann erzähl doch mal, was Du über die Kulturen der Trojaner und Philister und über deren "gemeinsame kulturelle Wurzeln" weißt.

Aber zur Sache bitte, ohne zu "Normannen", "Sachsen", zur "Kleidung deutscher Ritter" oder zu den "Rüstungen der Germanen und Kelten" abzuschweifen.

Sinai schrieb:Es ist mir klar, daß Philister und Trojaner nicht dasselbe waren – und so etwas habe ich auch nicht behauptet.

Du meintest, dass, was die Herkunft der Philister betrifft, "die Spur nach Troja" führe.

Sinai schrieb:Aber es wäre aufgrund der Rüstungen denkbar, daß sie teilweise gemeinsame Ahnen hatten.

Erzählt doch mal, was die Rüstungen der Philister, wie sie durch ägyptische Quellen bekannt sind, oder die Rüstung Goliats, die der eines griechischen Hopliten des 7. oder 6. Jhs vC ähnelt, mit den Rüstungen der Trojaner gemein haben. Welche Quellen, die Rüstungen der Trojaner betreffend, sind Dir im Sinn?

Auch den Schluss, wonach ähnliche Ausrüstung oder Bekleidung Indiz für ethnische Verwandtschaft der Träger derselben seien, kann ich nicht nachvollziehen.
MfG B.
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#14
(25-03-2014, 14:50)Bion schrieb: Auch den Schluss, wonach ähnliche Ausrüstung oder Bekleidung Indiz für ethnische Verwandtschaft der Träger derselben seien, kann ich nicht nachvollziehen.
Zumindest ihr Ende scheint klar zu sein: "Als König Alexander der Große 332 v.Chr. das Gebiet des heutigen Gazastreifens eroberte, endete die Geschichte der Philister." (Wiki) Die Herkunft ist auf dem Seeweg zu suchen.
Frühzeizliche wie heutige Namensgebungen: "Palästina" sind als Feindlichkeit und Hass gegen Israel entstanden weil es keine philistischen Ureinwohner im Land Kanaan gab.
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#15
(25-03-2014, 19:16)indymaya schrieb: Frühzeizliche wie heutige Namensgebungen: "Palästina" sind als Feindlichkeit und Hass gegen Israel entstanden weil es keine philistischen Ureinwohner im Land Kanaan gab.

wie kommst du darauf?

Die erste bekannte Schriftquelle zu „Palästina“ ist die Septuaginta

(wikipedia)

die hellenistischen juden, welche diese übersetzung des tanach erstellten, waren also von "Hass gegen Israel weil es keine philistischen Ureinwohner im Land Kanaan gab" getrieben?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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