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Woher kamen die Philister?
#16
(25-03-2014, 02:50)Sinai schrieb: Die Rede ist hier von den Philistern. Ob die Philister in gewissem Ausmaß eine gemeinsame kulturelle Wurzel mit den Trojanern hatten.

(25-03-2014, 14:50)Bion schrieb: Na, dann erzähl doch mal, was Du über die Kulturen der Trojaner und Philister und über deren "gemeinsame kulturelle Wurzeln" weißt.

Ich habe die Frage aufgeworfen, ob die Philister in gewissem Ausmaß eine gemeinsame kulturelle Wurzel mit den Trojanern hatten.

Wir wissen heute nichts über die Herkunft der Trojaner und der Philister.
Das Wissen ist leider über die Jahrtausende verloren gegangen, schriftliche Dokumente dieser beiden Kulturen fehlen.

Ich weiß nicht, wer die Philister waren – und Du weißt es auch nicht

Allerdings ist es legitim, sich Fragen zu stellen
Semiten waren sie keine (das ist anhand ihrer Städte- und Personennamen als gesichert anzunehmen). Ägypter waren sie auch keine, Babylonier ebenfalls nicht. Und Griechen waren sie auch keine. Bleibt nicht mehr viel über: es liegt der Gedanke nahe, daß es Trojaner oder Proto-Trojaner waren.
Denn sie hatten Städte und eine Flotte. Somit war es kein primitives Volk, sondern ein ausgesprochenes Kulturvolk. Und da gab es nur wenige im Mittelmeerbecken.
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#17
(25-03-2014, 21:21)Sinai schrieb: Ich habe die Frage aufgeworfen, ob die Philister in gewissem Ausmaß eine gemeinsame kulturelle Wurzel mit den Trojanern hatten.

Wir wissen heute nichts über die Herkunft der Trojaner und der Philister.
Das Wissen ist leider über die Jahrtausende verloren gegangen, schriftliche Dokumente dieser beiden Kulturen fehlen.

[b]Ich weiß nicht, wer die Philister waren – und Du weißt es auch nicht

dennoch war deine behauptung "Die Spur führt nach Troja"

du basierst deine argumentation also auf aussagen, die du eigenem eingeständnis nach aus deinem eigenen nichtwissen ziehst

ein interessanter ansatz für die historikerdebatte

(25-03-2014, 21:21)Sinai schrieb: Allerdings ist es legitim, sich Fragen zu stellen

klar

aber bitte mit frage- statt ausrufungszeichen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(25-03-2014, 19:16)indymaya schrieb: "Als König Alexander der Große 332 v.Chr. das Gebiet des heutigen Gazastreifens eroberte, endete die Geschichte der Philister." (Wiki)

Die Geschichte der Philister als eigenständige Ethnie endete schon unter persischer Herrschaft.

indymaya schrieb:Frühzeizliche wie heutige Namensgebungen: "Palästina" sind als Feindlichkeit und Hass gegen Israel entstanden weil es keine philistischen Ureinwohner im Land Kanaan gab.

Wenn man biblische Berichten Glauben schenken will, haben sich "die Israeliten" "ihr gelobtes Land" bestenfalls um ein paar Jahrzehnte früher angeeignet als die Philister ihren Küstenstreifen.
MfG B.
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#19
(25-03-2014, 21:21)Sinai schrieb: Ich weiß nicht, wer die Philister waren – und Du weißt es auch nicht

Daher würde ich auch nie behaupten, dass die Spur nach Troja, zu den Illyrern, zu den Pelasgern, etc. oder sonst wohin führt.

Sinai schrieb:Und Griechen waren sie auch keine.

Was macht Dich so sicher, eine "griechische Herkunft" so bestimmt auszuschließen?

Ägyptische Quellen sagen, dass sie von den Inseln kamen. Die Bibel legt nahe, dass sie von (oder über) Kreta kamen. Die philistäische Keramik erinnert stark an die mykenische. Das würde zu einer griechischen Herkunft jedenfalls besser passen als zu einer trojanischen.
MfG B.
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#20
Ich schrieb:
Sinai (in: Jesus Christus als Gottes Sohn ? # 79) schrieb:Die Spur führt nach Troja.


Ich habe nicht geschrieben, daß die Philister vom Gebiet X oder Y kommen.
Ich schrieb lediglich "Die Spur führt nach Troja"

Und einen solchen Verdacht darf man äußern.
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#21
(25-03-2014, 23:23)Bion schrieb: Was macht Dich so sicher, eine "griechische Herkunft" so bestimmt auszuschließen?

Ägyptische Quellen sagen, dass sie von den Inseln kamen. Die Bibel legt nahe, dass sie von (oder über) Kreta kamen. Die philistäische Keramik erinnert stark an die mykenische. Das würde zu einer griechischen Herkunft jedenfalls besser passen als zu einer trojanischen.

Kreta und Mykene waren keine griechischen Gebiete.
Es waren eben karisch-pelasgische Gebiete, dort sprach man keine indogermanische Sprache, kein Griechisch.

Kreta, Mykene, Philisterland, Troja sind ein Formenkreis.
Ja, es ist auch meine Meinung, daß die philistäische Keramik an die mykenische erinnert.
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#22
(25-03-2014, 23:45)Sinai schrieb: Kreta und Mykene waren keine griechischen Gebiete.

Das ist kompletter Unsinn.

Die mykenische Kultur war griechisch, die kretische nach 1400 vC auch.
MfG B.
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#23
Es kommt immer auf den Zeitpunkt an.

Die Griechen eroberten weite Teile des östlichen Mittelmeers und verbreiteten dadurch die griechische Sprache als Sprache der herrschenden Schicht.
Aber die autochthone Bevölkerung (die Ureinwohner) sprachen eine andere Sprache.

Vor langer Zeit sprach man in Kreta nicht griechisch.
Und um diese alte Periode geht es mir, wenn ich von der Entstehung der Philister spreche.
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#24
Zum vielschichtigen Begriff der Mykene
"Während der frühen Bronzezeit . . . bewohnten vorgriechische oder vorindogermanische (vgl. ägäische Sprachen) Gruppen"
den Siedlungshügel.
Mykene – Wikipedia

"Als ägäische Sprachen bezeichnet man jene Sprachen, die vor der Einwanderung indogermanischer Völker im östlichen Mittelmeerraum gesprochen wurden."
Ägäische Sprachen – Wikipedia


Ich habe viel aus Wikipedia zitiert. Ich besitze zwar eine gut sortierte Bibliothek und habe auch Zugriff zu universitären Bibliotheken, aber hier im Forum zitiere ich am liebsten Wikipedia oder den Großen Brockhaus, damit alle Leser die Möglichkeit haben, das von mir geschriebene nachzulesen.
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#25
(25-03-2014, 14:50)Bion schrieb: Auch den Schluss, wonach ähnliche Ausrüstung oder Bekleidung Indiz für ethnische Verwandtschaft der Träger derselben seien, kann ich nicht nachvollziehen.

(25-03-2014, 23:23)Bion schrieb: Die philistäische Keramik erinnert stark an die mykenische.

Bei der Keramik kannst Du es schon ?
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#26
(26-03-2014, 00:08)Sinai schrieb: Vor langer Zeit sprach man in Kreta nicht griechisch.
Und um diese alte Periode geht es mir, wenn ich von der Entstehung der Philister spreche.

Wenn die Philister mit anderen Seevölkern um 1200 vC in Ägypten einfielen - und gesetzten Fall sie kamen wie die Bibel berichtet über Kreta -, dann kamen sie aus dem griechisch-mykenischen Kulturkreis.
MfG B.
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#27
(25-03-2014, 23:45)Sinai schrieb: Es waren eben karisch-pelasgische Gebiete, dort sprach man keine indogermanische Sprache,...

Woher willst Du wissen, dass die "Barbarensprache", die die Pelasger nach Auskunft Herodots gesprochen hatten, keine indogermanische Sprache gewesen war?
MfG B.
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#28
(25-03-2014, 02:50)Sinai schrieb: Es ist mir klar, daß Philister und Trojaner nicht dasselbe waren – und so etwas habe ich auch nicht behauptet. Aber es wäre aufgrund der Rüstungen denkbar, daß sie teilweise gemeinsame Ahnen hatten.
Völker mischten sich damals rasch und häufig. Besonders wandernde und erobernde Völker. Die erschlugen Männer und raubten Weiber, vergewaltigten sie und gründeten Familien mit ihnen. Somit waren Trojaner und Philister sicher nicht ident. Aber oft hatten verschiedene Völker eine Tradition einzelner gemeinsamer Vorfahren, die bei beiden verehrt wurden. Einzelne Kulte wurden von den Kriegern vererbt, andere von den versklavten Frauen (Müttern). So entstanden in der Antike Mischkulte am laufenden Band.

Goliath trug einen bronzenen Schuppenpanzer (eine große technische Errungenschaft damals, eine 'high-tech' Schutzwaffe, wenn man so will, denn die Metallschuppen waren hart, viel härter als Leder, und schützten so vor Speerspitzen aus Metall, vor Speeren, vor Pfeilen, vor Schwertstößen, und dennoch war die Rüstung beweglich, man konnte gut fechten ich ihr) und er trug bronzene Beinschienen.
Die Tradition, Rüstungen zu bauen, kam selbstverständlich immer vom Vater.

Andere Traditionen (Liegendgeburt, Hockergeburt) kam selbstverständlich immer von den Müttern.

So entstanden in der Antike Mischkulte am laufenden Band.

Das Volk Israel eroberte zahlreiche Städte. Die Männer wurden erschlagen, die Frauen als Weiber genommen. Durch die kanaanitischen Weiber kamen laufend Fremdkulte ins Volk Israel. Die Bibel berichtet von diesem verzweifelten Kampf gegen diese Fremdkulte, die überall hervorbrachen. Das war die Strafe für den damals so gern praktizierten Frauenraub.

Andere Völker waren kultisch neutral oder tolerant. Wenn sich das Pantheon durch Frauenraub erweiterte (zB Raub der Sabinerinnen), störte das niemand.
Aber bei einem streng monotheistischen Volk wie den Israeliten war Frauenraub Harakiri, da wurde heute die Wurzel für Probleme der nächsten Generation gepflanzt.

Darum wohl auch die strenge Vorschrift, daß Jude nur sein kann, wer eine jüdische Mutter hat. Dadurch wurde das einschleppen von Mischkulten verhindert.

Denn wenn eine Stadt erobrt wurde, wurde die männliche Bevölkerung ohnehin erschlagen. Von Männern konnten somit ohnehin keine Fremdkulte ins Judentum eingeschleppt werden.

Die Gefahr ging immer von den Frauen aus – die laufend als Kriegsbeute ins Judentum eingeschleppt wurden.

Dafür hat Moses genaue Vorschriften geschrieben, wie mit den gefangenen Weibern umzugehen ist.
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#29
(25-03-2014, 23:41)Sinai schrieb: Ich schrieb lediglich "Die Spur führt nach Troja"

Und einen solchen Verdacht darf man äußern.

Welche Spur denn? Wenn Du "die Spur" sagst, musst Du ja irgendetwas Konkretes im Kopf haben. Erzaehl doch mal.

Ich find's auch interessant, wie Du da oben die Begriffe "Volk" und "Kult" frei mischst.
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#30
(26-03-2014, 00:15)Sinai schrieb: Zum vielschichtigen Begriff der Mykene
"Während der frühen Bronzezeit . . . bewohnten vorgriechische oder vorindogermanische (vgl. ägäische Sprachen) Gruppen"

Was nichts daran ändert, dass die "mykenische Kultur" griechisch und "Seevölkersturm" ein spätbronzezeitliches Ereignis gewesen war.

.
MfG B.
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