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Woher kamen die Philister?
#46
Doch lassen wir das Thema "Palästinenser"
Wir haben hier ein interessantes Thema der Religions- und Kulturgeschichte

Kehren wir zu den Philistern zurück.

Die Philistern verehrten einen Gott, der heute fälschlich als Dagon bezeichnet wird.
Das Wort 'Dagon' ist althebräisch und bedeutet 'Fisch'
Die nicht hebräisch sprechenden Philister nannten ihren Gott mit Sicherheit nicht 'Dagon'

Wie er tatsächlich hieß, weiß man heute nicht mehr.

Aber die Sache mit dem Dagon ist hochinteressant !
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#47
(26-03-2014, 02:11)Sinai schrieb: Die Philistern verehrten einen Gott, der heute fälschlich als Dagon bezeichnet wird.
Das Wort 'Dagon' ist althebräisch und bedeutet 'Fisch'
Die nicht hebräisch sprechenden Philister nannten ihren Gott mit Sicherheit nicht 'Dagon'

Das mit dem Fisch ist eine mittelalterliche Interpretation. Der Name kommt eigentlich von dem kanaanitischen (und auch hebraeischen) Wort fuer Getreide. Dagon ist ein uralter kanaanitisch/syrischer Gott, der schon seit 2500 vor Chr. in Texten belegt ist. In vielen syrischen und kanaanitischen Pantheons nahm er den Platz von Ēl ein, so z.B. in Ugarit, also denselben Platz, den Yahweh spaeter im hebraeischen Pantheon besetzte. Yahweh hatte ja auch dieselbe Goettin zur Frau.
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#48
(26-03-2014, 00:08)Sinai schrieb: Vor langer Zeit sprach man in Kreta nicht griechisch.
Und um diese alte Periode geht es mir, wenn ich von der Entstehung der Philister spreche.

wo kann ich das nachlesen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#49
(26-03-2014, 01:16)Sinai schrieb: Die heutigen Bewohner der antiken Philister-Gebietes sind Araber, die im 7. Jahrhundert nach Christus im Zuge der mohammedanischen Invasion ins Land gefallen sind. Sie schmücken sich mit fremden Federn. Der Begriff Palästinenser ist falsch.

Die heutigen sogenannten "Palästinenser" haben mit den antiken Philistern so viel zu tun wie der Indian 'Sitting Bull' mit dem
Indian 'Mahatma Gandhi'

kein palästinenser behauptet identität mit "philistern"

das ist der dämlichst gebaute strohmann seit langem
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#50
(26-03-2014, 02:11)Sinai schrieb: Die Philistern verehrten einen Gott, der heute fälschlich als Dagon bezeichnet wird.
Das Wort 'Dagon' ist althebräisch und bedeutet 'Fisch'
Die nicht hebräisch sprechenden Philister nannten ihren Gott mit Sicherheit nicht 'Dagon'

Wie er tatsächlich hieß, weiß man heute nicht mehr

man weiß nicht, wie er hieß, aber es ist ganz sicher, daß eine bezeichnung als Dagon jedenfalls "fälschlich" ist

interessante logik Icon_rolleyes
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#51
(26-03-2014, 12:58)Ulan schrieb:
(26-03-2014, 02:11)Sinai schrieb: Die Philistern verehrten einen Gott, der heute fälschlich als Dagon bezeichnet wird.
Das Wort 'Dagon' ist althebräisch und bedeutet 'Fisch'
Die nicht hebräisch sprechenden Philister nannten ihren Gott mit Sicherheit nicht 'Dagon'

Das mit dem Fisch ist eine mittelalterliche Interpretation. Der Name kommt eigentlich von dem kanaanitischen (und auch hebraeischen) Wort fuer Getreide. Dagon ist ein uralter kanaanitisch/syrischer Gott, der schon seit 2500 vor Chr. in Texten belegt ist. In vielen syrischen und kanaanitischen Pantheons nahm er den Platz von Ēl ein, so z.B. in Ugarit, also denselben Platz, den Yahweh spaeter im hebraeischen Pantheon besetzte. Yahweh hatte ja auch dieselbe Goettin zur Frau.


Hallo Ulan
Endlich haben wir das leidige "Palästinenser" Thema hinter uns gelassen und kehren zum interessanten Thema der antiken Philister zurück.
Was Du hier angerissen hast, ist interessant. Quellenangabe ?

Allerdings hast Du hier gleich eine Handvoll interessante Spezialthemen begonnen !
Ein Feuerwerk an heiklen Themen.
Die kann man unmöglich in einem Thread diskutieren. Kraut und Rüben
Unser Thema heißt Philister und damit zusammenhängend deren Gott, der von den Hebräern als Dagon bezeichnet wurde.

Du solltest mehrere neue Threads eröffnen:
1.) Der eigentliche semitische Gott Dagon. Ganz was anderes als der Philistergott.
2.) Das angebliche hebräische Pantheon. Was meinst Du damit ?
3.) Die Behauptung, daß der hebräische Gott angeblich eine Frau gehabt haben solle.

Die 3. Frage mit der Frau ist am leichtesten zu erklären. Bei den Israeliten gab es immer Abtrünnige. Immer wieder gab es Götzendienst bei den Israeliten. Man denke an die Kulte auf den Höhen und an die Baalsverehrungen. Auch der Wahn, daß Gott ein Weib haben solle, ist hier einzuordnen. Das war eine winzige Sekte im Judentum, die so etwas behauptete. Sie nannten diesen weiblichen Götzen Aschera
Diese Sekte innerhalb des Judentums entstand durch eingeschleppte Weiber (Kriegsbeute). Allerdings konnte dieser Fremdkult bald ausgemerzt werden.

Die Ras-Schamra-Texte nennen Aschera als die Frau des Gottes El. (Eins.)
Von Jahwe ist nicht die Rede.

Alles andere ist reine Vermutung.
"Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera in Israel als Ehefrau von JHWH verehrt wurde." Aschera – Wikipedia
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#52
(27-03-2014, 00:14)Sinai schrieb: Die 3. Frage mit der Frau ist am leichtesten zu erklären. Bei den Israeliten gab es immer Abtrünnige. Immer wieder gab es Götzendienst bei den Israeliten. Man denke an die Kulte auf den Höhen und an die Baalsverehrungen. Auch der Wahn, daß Gott ein Weib haben solle, ist hier einzuordnen. Das war eine winzige Sekte im Judentum, die so etwas behauptete. Sie nannten diesen weiblichen Götzen Aschera
Diese Sekte innerhalb des Judentums entstand durch eingeschleppte Weiber (Kriegsbeute). Allerdings konnte dieser Fremdkult bald ausgemerzt werden.

Nein, das ist keineswegs so. Die monotheistische Phase des Judentums startete eigentlich erst richtig in der Perserzeit, also nach der "Babylonischen Gefangenschaft". Vorher war auch in Israel die Verehrung des vorderasiatischen Pantheons normal, auch wenn hin und wieder einige Herrscher einen bestimmten Gott bevorzugten (z.B. Yahweh oder Baal). Es gibt ja nicht viele alte erhaltene Berichte ueber Yahweh-Tempel, aber von dem in Elephantine in Aegypten wissen wir aus einem Brief von 407 v. Chr., dass Yahweh dort zusammen mit seiner Gemahlin (dort war es Anath) verehrt wurde. Jeremiah spricht ebenfalls von den Riten fuer die Koenigin des Himmels in Judaea. Sie finden sein Missfallen, aber seiner Schilderung nach waren sie weit verbreitet und ziemlich normal.

(27-03-2014, 00:14)Sinai schrieb: Die Ras-Schamra-Texte nennen Aschera als die Frau des Gottes El. (Eins.)
Von Jahwe ist nicht die Rede.

El ist der Name fuer Yahweh in den aelteren Teilen des AT. Fuer die Hebraeer war Yahweh El(ohim) (Gott), genauso wie Dagon El fuer die Ugariter (vor dem Aufstieg Baals) oder die Philister war. El ist einfach die kanaanitische Bezeichnung fuer den Hauptgott des oertlichen Pantheons, und die Hebraeer waren ja auch nur Kanaaniter.
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#53
Drei Beiträge von Sinai, mit denen er sich zu weit vom Thema entfernt hat, abgetrennt.

Ab wann man vom Judentum sprechen kann, bitte HIER (klick!) weiterdiskutieren.
MfG B.
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#54
Hallo zusammen, ich bin ein Trojaner, zwar nur vom Familiennamen, aber ich finde die ganze Sache auch sehr spannend. Habe mich auch mit der Tora und Koran beschäftigt, Kultur der alten Germanen / Vikinger etc...

Ich würde gerne das Thema nochmal auffassen: Ein wirkliches Ergebnis erwarte ich mir hier nicht, aber der Gedanke alleine schon ist sehr interessant, bitte ohne Religion, weil sowohl die damaligen Trojaner und Griechen als auch die damaligen Philister waren alles Götzendiener und nicht das Volk von JHWH aus Ur, Kanaan, Sinai oder Ägypten... Aber gerade das ist ja auch ein interessanter Aspekt. Fassen wir mal alles zusammen von hier und Wikipedia:

- TROJANER -

Die Trojaner stammen von Hathitern ab oder sind Hattier gewesen: die entweder vor 5000 Jahren (nach Oettinger) oder sogar vor 6000 Jahren (nach Melchert) als Indogermanische Sprachträger nach Zentralanatolien eingewandert sind. Ihre Sprache nannten sie nešili, nach der Stadt Kaneš/Neša. Zwei der Briefe aus einem „Königreich Cheta“ – in derselben Gegend gelegen wie das Ḫatti-Land – waren in gängiger akkadischer Keilschrift, aber in einer unbekannten Sprache geschrieben. Archibald Sayce schlug eine Identifizierung des Ḫatti-Lands und des Königreichs Cheta mit dem aus der Bibel bekannten Volksstamm der Hethiter vor. Bei sporadischen Ausgrabungen in Boğazköy fand der Archäologe Hugo Winckler ein königliches Archiv mit 10.000 Tafeln, die in Keilschrift und derselben unbekannten Sprache abgefasst waren, wie die ägyptischen Briefe aus Cheta, so dass die Identität dieses Namens mit den Hethitern bestätigt werden konnte. Er bewies, dass die Ruinen bei Boğazköy die Überreste der Hauptstadt eines mächtigen Reichs sind. Die bislang geheimnisvolle Sprache der Hethiter zählt zu den indogermanischen Sprachen und somit deren älteste schriftlich festgehaltene Vertreterin ist.

Die Trojaner hatten einen Hafen, eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. So wie es Homer auch beschrieben hat, so ist Helena von Sparta, Griechenland nach Troja (Westtürkei, Canakkale) gekommen, ebenso wie auch die Griechen, sonst hätten sie Troja nie angreifen können. Alles über den Seeweg.

Semiten waren sie keine (Hatti ist eine Anatolische Sprache des Indogermanischen, nicht semitisch)
Ägypter oder Hamiten waren sie auch keine (hamitosemitisch)
Babylonier/Assyrer ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine (Hatti ist keine hellenische Sprache)

Troja, 39° 57′ 26″ N, 26° 14′ 19″ E, die Ruinen von Canakkale, sind ca. 4000 Jahre alt. Da wir ja am Ende der Eiszeit stehen, ist es logisch dass, die entstandenen Eismassen langsam wieder abschmilzen: vor 6000 Jahre war der Meeresspiegel NN-8m, vor 5000 NN-6m, zu Zeiten Troja's NN-4m. Troja liegt 5km südlich und östlich Meer entfernt, nach Norden hin ist ein Großer Flußauslauf, die Küstenlinie war damals 6200m entfernt, heute 4500m. Interessant auch dass dieser Fluss als großes Binnengewässer 2500m an Troja vorbeiführt und 23km südlich bis nach Ezine und nördlich direkt ins Meer. Von Troja aus, welches auf einem bis ca. 40m hohen Hügel gelegen ist, kann man das ganze Land weitläufig überblicken, strategisch also sehr sinnvoll. Das nur mal nebenbei.

Troja hatte Städte und eine Flotte. Somit war es kein primitives Volk, sondern ein ausgesprochenes Kulturvolk. Und da gab es nur wenige im Mittelmeerbecken.

Die Lage Sparta ist ebenfalls ähnlich strategisch sinnvoll gewählt, aber es geht hier ja eigentlich um die Philister:

- PHILISTER -

Seevolk: Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition von Fremdvölkern, die in ägyptischen Quellen mehrfach erwähnt sind. Die Philister waren ein 5-Städte-Bund (Konföderation) "Pentapolis", hatten sogar 3 Häfenstädte (Aschdod, Aschkalon und Gaza), eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. Berichtet wird von der großen Seeschlacht gegen Ramses III (Peleset=Philister und Tjeker).

Griechische Hopliten: "Da trat aus dem Lager der Philister ein Vorkämpfer namens Goliat aus Gat hervor..." etc. (1. Samuel 17,4-7) Die Beschreibung der Ausrüstung Goliats passt sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten. Die erwähnten schweren Rüstungen waren VOR dem 7. Jahrhundert v. Chr. (1300 Jahre NACH Troja) sehr selten, gehörten danach jedoch zum Standard der griechischen Hopliten. Einen direkten Zusammenhang können wir hier schonmal ausschließen.

Herkunft: der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden. Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen und mit den Pelasgern zu identifizieren. Eine Gleichsetzung mit den Pelasgern birgt jedoch bereits etymologisch große Probleme, worauf u.a. Lochner-Hüttenbach hinwies. Die türkische Region Ege ist nach der Ägäis benannt. Somit wäre nur das Gebiet bei Troja plausibel. Es ist schwer, an Kleidung, Schmuck, Waffen etc. die Herkunft zwischen Griechen und Trojanern zu unterscheiden, da beide laut Homer gut befreundet waren und sich gerelmäßig ausgetauscht haben.


Semiten waren sie keine (Städte- und Personennamen)
Ägypter waren sie auch keine
Babylonier ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine

Natürlich nicht genetisch, da Gebiete immer Erobert wurden, Völkerwanderung, Unterwerfung anderer Völker, Religionswechsel etc...

Zeitliche Zusammenfassung aus Wikipedia ("-" bezieht sich auf das Jahr 2017, alles andere auf das Jahr nach Christus):

-8000 Jahre frühesten Besiedlungsspuren im Stadtgebiet von Ḫattuša
-6000/5000 Jahre: Hattier wandern in die heutige Türkei ein (Hatti)
-5000 Jahre kontinuierliche Besiedlung setzt in der entwickelten Frühbronzezeit ein
-4000 Jahre Hethitische Fürstentümer in Zentralanatolien.
Entstehung am Rand der hattischen Siedlung ein Karum, eine Kolonie von assyrischen Händlern.
Mit ihren Eselskarawanen transportierten sie Güter über große Entfernungen innerhalb Anatoliens.
Mit ihnen kommt erstmals die Schrift nach Anatolien.
Befestigungen wurden angelegt, um sich vor Feinden zu schützen:
häufige Konflikte zwischen den einheimischen hattischen Fürsten und den zugewanderten hethitischen Gruppen, die ihre Macht auszudehnen versuchten.
-3700 Jahre wurde das hethitische Reich in Kleinasien gegründet
-3300 Jahre Schlacht des ägyptischen Pharaos Ramses II. bei Kadesch gegen die Hethiter
-3286 Jahre Friedensvertrag zwischen Ägypten und dem Hethiterreich
-3200 Jahre Zusammenbruch des hethitischen Großreichs
-----------------
-3197 Jahre oder einige Jahrzehnte später: Zerstörung von Troja VIIa, wahrscheinlich durch Feindeinwirkung
-3192 Jahre Philister werden in Palestina ansässig (siehe 1.+2. Buch Samuel, Inschriften Ramses III., Großer Papyrus Harris)
-----------------
-Einwanderungswellen von Griechenland (?) nach Südost-Anatolien und Zypern: mehrere Städte entstehen oder werden mykenisch geprägt.
-Phryger breiten sich in Richtung Zentral-Anatolien aus die laut Homer Verbündete der Trojaner waren, die zur Zeit des Trojanischen Kriegs ca. 300km östlich von Troja lebten.
-3067 Jahre Königreich Israel gegründet
-2947 Jahre Spaltung des Königreich Israel
-2937 Jahre Eroberung Israel's durch die Assyrer
-2691 Jahre Untergang des Phrygischen Reiches
-2614 Jahre Eroberung der Assyrer von den Babylonern in Israel (Babylonisches Exil)
-2555 Jahre Eroberung Babylons durch die Persern (Rückkehr aus dem bab. Exil)
-2350 Jahre Eroberung des Gebietes des heutigen Gazastreifens durch König Alexander der Große
-2300 Jahre Römer unterwerfen Makedonien, erleiden aber in Morden von den Germanen einen herben Niederschlag
-2100 Jahre Eroberung der Römer und Unterwerfung Teilen vom Israel
-2070 Jahre Römisches Reich gegründet, herber Niederschlag gegen die Parther (Persien)
-2023 Jahre Jesus Christus wird geboren
70 Römer zerstören den Tempel und schlagen die Juden nieder (Diaspora)
135 Römer versklaven Juden und Judäa wurde von den Römern in Syria Palaestina umbenannt
313 - 530 Christianisierung der Juden und Philister Palestinas durch die Römer
638 Eroberung Palästinas durch die Araber, Islamisierung
1516 wurde Palästina in das osmanische Reich eingegliedert
1918 ging Palästina an die Briten, weil das Osmanische Reich mit Preussen gegen die Briten Krieg geführt hatte
1920 Palästina-Mandat: Gründung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk, Grenzen jedoch unbestimmt
1933-1939 Einwanderungswelle die vor dem Holocaust geflohen sind, Vergrößerung des jüdischen Volkes in Palästina
1948 die UN spaltete das muslimisch-jüdische Palästina in einen jüdischen und einen muslimischen Staat, Staatsgründung

Von Pentapolis bis Palästina:
Ekron wird heute mit Tel Miqne im heutigen Israel gleichgesetzt.
Gat soll auf dem Gebiet der Philister im Elahtal zwischen den Orten Gaza und Aschdod gelegen haben.
Aschkelon ist eine Stadt im Südbezirk Israels.
Aschdod ist eine Großstadt im Südbezirk Israels mit 220.174 Einwohnern (2015), südlich von Tel Aviv am Mittelmeer
Gaza ist die größte Stadt im Gazastreifen, der seit 1994 de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde steht

Historisch korrekt, was ja auch die Absichten und Grund des Mandats Palästinas waren, stünden also Tel Miqne, Gat, Aschkelon und Aschdod de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde... Aber was ist heutzutage schon korrent Icon_wink

Es könnte also schon gut sein, dass die Trojaner nach der Eroberung Trojas 6 Jahre später in Palästina niedergelassen hatten. Kulturell und religiös plausibel, historisch wahrscheinlich, auch wenn man bisher noch keine akkadische Keilschrift in häthitischer Sprache in Palästina gefunden hat, Waren wie Schmuck oder Waffen wurden über Handelswege auch an andere Völker verkauft, was es auch sehr schwierig macht zu unterscheiden, noch schwieriger mit der Christianisierung und Islamisierung und Zurück-Zuwanderung der jüdischen Juden später, in Palästina/Pentapolis hat man historische Schweineknochen gefunden, aber weder Juden noch Christen vor dem Nicäa-Konzil 325, noch Muslime haben je Schwein gegessen, die Hathiter und Griechen aber schon, und Griechen kann man ja ausschließen. Lediglich konkrete Beweise / historische Funde fehlen... Noch!

Was meint ihr dazu?
Weis noch jemand was wichtiges was hier fehlt?
Oder gibt es zu den genannten Punkten schon aktuellere Forschungen mittlerweile?
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#55
Der Beitrag ist zeitlich und vom Umfang etwas weit gefasst.

Welcher Herkunft die Bevölkerungen der frühen Fürstentümer Troia, Beycesultan, Alaca Hoyuk, Demirci Hoyuk, Tarsus, Arslantepe, Kultepe, etc. gewesen waren, ist nicht bekannt. Man war geneigt, schon vor der frühen Bronzezeit die Einwanderung von "Luwiern" anzunehmen. Wegen des weitverbreiteten Sprachgebiets des Luwischen (der indoeuropäischen Sprachfamilie zugehörig) in Kleinasien des 2. Jts meinte man auf ein luwisches Volk und seine Frühgeschichte schließen zu dürfen. Überwiegend hat die Geschichte Troias wohl unter hethitischer Oberherrschaft stattgefunden.

Der Untergang von Troia VI-VII deckt sich jedenfalls zeitlich ungefähr mit dem Untergang des hethitischen Großreichs.

Das Ende des Hethiter-Reiches wird nach archäologischen Quellen für die Zeit des Übergangs vom 13. zum 12. Jh vC angenommen. Über den historischen Verlauf des Untergangs des Großreichs ist kaum etwas bekannt.

Vermutungen wurden angestellt, wonach der Einfall der Kaskäer und Loyalitätskonflikte innerhalb des Reichs zur Instabilität führten und der unmittelbar darauf einsetzende Seevölkersturm den Verfall auslöste. Dass es um etwa 1220 vC  existenzielle Sorgen innerhalb des Hethiter-Reiches gegeben haben muss, belegt eine ägyptische Quelle über Getreide-Hilfslieferungen.

In Troia selbst wurden – von einem Siegelfund abgesehen – bisher keine Textquellen gefunden.

Diskutiert werden fragmentarisch erhaltene hethitische Urkunden, in denen mehrmals eine Ortsbezeichnung "Wilusa" erwähnt ist. Dieses "Wilusa" versucht man als (W)Ilios zu lesen. Den im 13. Jh auftretenden Regionalfürsten Alaksandu von Wilusa ist man geneigt, als Alexandros von Ilios zu lesen und mit dem Troianerprinzen Paris zu identifizieren.

Dass solche Zuordnungen höchst spekulativ sind, braucht wohl nicht gesondert angemerkt werden.

Die Befestigungsanlagen Troias in den Grabungsschichten VI und VII, was zeitlich passen würde, lassen sich mit der Homerischen Beschreibung allerdings nicht gut in Einklang bringen. Das Troia der Grabungsschichten VI und VII hatte wohl eine Burgmauer, aber keine Stadtmauer.

(05-03-2017, 06:23)Bundestrojaner schrieb: Seevolk: Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“,…

Dazu siehe HIER (klick!)

(05-03-2017, 06:23)Bundestrojaner schrieb: Die Beschreibung der Ausrüstung Goliats passt sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten.

Dazu siehe HIER (klick!)

(05-03-2017, 06:23)Bundestrojaner schrieb: …, so ist Helena von Sparta, Griechenland nach Troja (Westtürkei, Canakkale) gekommen,…

Die Helena der Ilias war eine Tochter des Zeus (und der Leda), also eine Halbgöttin gewesen. Eine historische Person sollte man dahinter nicht vermuten (auch wenn man zwei Gehstunden weg von Sparta ihren Grabhügel besichtigen kann).

(05-03-2017, 06:23)Bundestrojaner schrieb: Es könnte also schon gut sein, dass die Trojaner nach der Eroberung Trojas 6 Jahre später in Palästina niedergelassen hatten. Kulturell und religiös plausibel, historisch wahrscheinlich,…

Na ja! Den Anspruch haben schon die Römer gestellt. Vergil meinte, dass sie sich in Latium niedergelassen hatten. Caesar hatte gar Aeneas als Stammvater beansprucht.
MfG B.
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