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zirkelschlüssigkeit
#1
(25-03-2014, 19:10)bridge schrieb: Das ist aber auch der Jammer Icon_rolleyes,
...man nehme die Hypothese;Gott gibts nicht,
damit dann auch keine Wunder,keine Prophetie und Überhaupt alles was meiner vermeintlichen Vernunft wiederspricht
und schon bleibt sogut wie nichtsmehr übrig,
vielleicht eine Art Humanismus im religiösem Männtelchen,für die die doch nicht so ganz ohne Religion wollen.. Sleepy2..tragisch...

lese ich das richtig als vorwurf der zirkelschlüssen argumentation an atheisten?

wie auch immer - selbst wenn so nicht intendiert, hat bridge hier, wie ich finde, einen sachverhalt zum religiösen glauben schön auf den punkt gebracht:

wer nicht von vornherein "gott" in sein weltbild hineinsteckt, wird ihn auch nirgends finden. denn abgesehen von dieser axiomatischen prämisse gibt es keinen schlüssigen hinweis auf einen solchen "gott", schon gar nicht als realen faktenbefund

und das eben unterscheidet glauben vom wissen: wissen mißt sich an der realität - stellen sich die prämissen aufgrund faktischen befunds als nicht haltbar, also "falsch", heraus, werden sie aufgegeben. sie sind bedingt, nicht absolut

glauben muß nicht so funktionieren, kann er nicht und sollte er wohl auch nicht. natürlich darf man sein weltbild mit "gott" als unbedingter prämisse ausstatten und daraus zwar zirkelschlüssig, aber für sich stimmig immer wieder und überall finden. und in einem solchen weltbild halt finden

seltsam wird es halt immer, wenn dann doch so getan wird, als ließen sich "glaubenswahrheiten" eindeutig beweisen wie eben ein faktischer befund. in einer solchen situation kann der derart gläubige natürlich nicht mit argumenten bestehen gegenüber jedem, der eben die nicht hinterfragbare grundprämisse nicht teilt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#2
Die Ironie war mir nicht entgangen. Ohne Praemisse bleibt nichts mehr uebrig. Wobei ich es nur witzig fand, dass sie auf diesen Punkt durch das andere Missverstaendnis gekommen ist, dass man das Evangelium so quasi als Historie lesen muss, um es als Glaubensaussage zu akzeptieren.

Das ist die Macht der Tradition, die Denken in ganz bestimmte Bahnen weist.
#3
(27-03-2014, 10:48)Ulan schrieb: Das ist die Macht der Tradition, die Denken in ganz bestimmte Bahnen weist.

Oder es ist vielleicht auch nur der eigene Schatten den man auf andere wirft, damit die einem in diesem schlechten Licht beweisen, was für ein besserer Mensch man doch ist. Icon_twisted
Immerhin gibt es auch Traditionen, die wenigstens noch Stil haben. Icon_cheesygrin
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#4
gut gesagt,petronius...
ich kann das auch zum größtes Teil unterschreiben..

wenn du mit Beweisen ,naturwissenschaftliche Beweise meinst hast du vollkommen recht.
man kommt in der Naturwissenschaft aber auch nicht ganz ohne Deutung/Interpretation der Ergebnisse aus....

jemand hat mal folgendes gesagt;
Antworten zum Ursprung und zur Geschichte des Lebens lassen sich nicht ohne weltanschauliche Grenzüberschreitungen machen. Eine klare Trennung zwischen objektiven Daten, theoriegeleiteten Interpretationen und unterschiedlichen welt-anschaulichen Vorentscheidungen erweist sich für die Beurteilung von Ursprungstheorien als unumgänglich !

...wir alle schauen die Welt an und wollen sie verstehen,...was ist denn die Welt...
da gibts viele Dinge die beeinflussen wie wir die Welt deuten....
unser Wissen,Ausbildung ,unsere kulturelle Ausprägung,unsere soziallen Erfahrungen,psychgenetische Ausstattung,Erfahrungen und Ängste,seelische Verletzungen,religiöse Erziehung,Gotteserfahrungen,Wünsche...
all diese Dinge beeinflussen uns ,die Art wie wir die Welt anschauen.....

Wissenschaft ist gut und wichtig,sie hilft uns Dinge zu verstehen
aber sie hat halt ihre Grenzen,
Wissenschaft kann uns nichts über Gott sagen,denn Gott kann man in keinem Reagenzglas finden, Gott ist Geist...
Durch Wissenschaft kann man Gott weder finden,seine Existenz aber ebensowenig wiederlegen.

Max Planc sagte:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."
#5
Hallo Ulan
das mit dem Humanismus im religiösem Männtelchen ,damit habe ich natürlich weder dich noch petronius oder andere gemeint ,da ihr euch hier nicht als Gläubige bekennt,
ich meinte damit "Gläubige" die die die Bibel historisch -kritisch interpretieren.

Welches Missveratändniss meinst du aber...
ich lese die Bibel so wie sie selbst verstanden werden möchte,nämlich
als Gottes Offenbarung im allgemeinen und an mich speziel.
Das ist nun mal die Aussage und ihr Selbstanspruch.

Wenn du einfach sagst;Nö
dann ist das einfach dein unGLAUBE,weil -"es Gott einfach nicht gibt"
#6
Geobacter
wo habe ich behauptet das Christen bessere Menschen wären ?
#7
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: wenn du mit Beweisen ,naturwissenschaftliche Beweise meinst hast du vollkommen recht

nein, ich meine nicht ausschließlich naturwissenschaftliche beweise, wenn es um sogenannte "glaubenswahrheiten" geht

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: man kommt in der Naturwissenschaft aber auch nicht ganz ohne Deutung/Interpretation der Ergebnisse aus....

natürlich nicht

aber diese interpretation muß sich praktisch bewähren, sonst wird sie fallen gelassen

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Antworten zum Ursprung und zur Geschichte des Lebens lassen sich nicht ohne weltanschauliche Grenzüberschreitungen machen

das sehe ich anders

sehe vor allem nicht, woraus sich ein solcher anspruch speisen soll

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Eine klare Trennung zwischen objektiven Daten, theoriegeleiteten Interpretationen und unterschiedlichen welt-anschaulichen Vorentscheidungen erweist sich für die Beurteilung von Ursprungstheorien als unumgänglich !

absolut richtig!

letztere haben nämlich in einer rationalen betrachtung keinen platz, auch wenn sie die basis des glaubens darstellen

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: da gibts viele Dinge die beeinflussen wie wir die Welt deuten....

aber ja doch

nur lassen sich deutungen ja an der realität abgleichen

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Wissenschaft ist gut und wichtig,sie hilft uns Dinge zu verstehen
aber sie hat halt ihre Grenzen

richtig

und sie behauptet auch, anders als der religiöse glaube, nichts über diese grenzen hinaus

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Wissenschaft kann uns nichts über Gott sagen

ja

kategorienfehler

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Durch Wissenschaft kann man Gott weder finden,seine Existenz aber ebensowenig wiederlegen

deshalb amüsiert ja auch der immer wieder praktizierte versuch durch gläubige, ersteres doch zu tun, so sehr

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Max Planc sagte:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen

das sagt planck?

wo kann ich das nachlesen?

also, daß es einen hinter einer kraft, die es ja angeblich gar nicht gibt, "einen bewußten intelligenten Geist" geben muß?

klingt nach einem faschingsscherz

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie

eine ansammlung von non sequiturs...Sleepy2
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#8
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: jemand hat mal folgendes gesagt;
Antworten zum Ursprung und zur Geschichte des Lebens lassen sich nicht ohne weltanschauliche Grenzüberschreitungen machen.

Das stimmt so pauschal nicht. Es kommt halt auf die Fragen an, die in diesem Zusammenhang gestellt werden. Frage ich nach dem "Wie?" benötige ich keine "weltanschauliche Grenzüberschreitung" bzw. für eine sinnvolle Antwort muss ich sogar darauf verzichten.
Frage ich nach dem "Warum" benötige ich das ebenfalls nicht, allerdings wäre die Hinzunahme von Göttern, Dämonen, Kräften... hier nicht unbedingt ein Fehler. Aber eben auch keine Notwendigkeit.


(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Wissenschaft ist gut und wichtig,sie hilft uns Dinge zu verstehen
aber sie hat halt ihre Grenzen,

Nur hilft an diesen Grenzen auch die Religion nicht wirklich weiter. Sie behauptet allenfalls sie hätte Antworten, bleibt deren Richtigkeit aber völlig schuldig.
Religion (im dem Sinne das Götter als fixe Punkte gesetzt werden) ist nichts weiter als eine Behauptung die schlicht nicht überprüft werden kann.

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Wissenschaft kann uns nichts über Gott sagen,denn Gott kann man in keinem Reagenzglas finden, Gott ist Geist...

Aufgrund der Nichtüberprüfbarkeik kann in den Begriff "Gott" absolut alles reingepackt werden, was man eben möchte. Du sagst "Gott ist Geist...", andere sagen er ist die Liebe, der Richter, eine menschenähnliche Gestalt, Karma ...
Bereits die Vielfalt mit der dieser Begriff belastet wird, sollte imho zu denken geben, warum ausgerechnet der eigene Gottesbegriff der richtige sein soll.

Nicht das ich falsch verstanden werde: Gott als Begriff für den menschlichen Verstand übersteigendes, quasi Transzendentes halte ich für vollkommen legitim. Nur geht Religion ja meist weiter, und erschaffft ein konkretes Bild dieses Transzendenten.

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Durch Wissenschaft kann man Gott weder finden,seine Existenz aber ebensowenig wiederlegen.

Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, jede Behauptung die von irgendjemanden hervorgebracht wird, zu widerlegen. Vielmehr ist es so, dass eine Behauptung als nicht beachtenswert in der Wissenschaft angesehen wird, die ohne jeden Hinweis/Beweis daherkommt.
Ansonsten könnte sich die Wissenschaft auch kaum vor unsinnigen Behauptungen schützen.

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Max Planc sagte:...

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass Planck hier keine Aussage in seiner Funktion als Physiker macht, sondern eine weltanschauliche Aussage tätigt.
Dies mag bei Menschen die auf ihrem Fachgebiet Großes geleistet haben, mehr Beachtung finden als bei einem No-Name. Die Berühmheit des Verfassers sagt aber nicht automatisch, dass eine Aussage die von ihm über eine Sache außerhalb seines Fachgebiets getätigt wird, auch richtiger, besser... ist als andere.
#9
(27-03-2014, 23:45)bridge schrieb: Hallo Ulan
das mit dem Humanismus im religiösem Männtelchen ,damit habe ich natürlich weder dich noch petronius oder andere gemeint ,da ihr euch hier nicht als Gläubige bekennt,
ich meinte damit "Gläubige" die die die Bibel historisch -kritisch interpretieren.

Ich weiss nicht, warum Du Glaeubige hier in Anfuehrungsstriche setzt, nur weil sie nicht genau das glauben, was Du glaubst. Das ist eine Art Alleinvertretungsanspruch im Glauben, den eine bestimmte religioese Vereinigung oder Du fuer Dich selbst natuerlich machen kannst, die darueber hinaus aber bedeutungslos ist. Zwischen Humanismus und, sagen wir, offizieller katholischer Auffassung gibt es halt viele Grade des Glaubens. Selbst wenn Du das Nicäno-Konstantinopolitanum strikt anwendest, heisst das nur, dass diese Glaeubigen mit historisch-kritischem Bibelverstaendnis halt nicht immer diesem folgen, aber mehr auch nicht.

Um ein Beispiel zu geben: Mormonen folgen natuerlich nicht dem Nicäno-Konstantinopolitanum, sind also nach diesem Massstab keine Christen; andererseits sehen sie sich selbst als solche und werden in den meisten Statistiken auch als Christen gefuehrt. Um den Bezug zu Deiner Aussage zu bekommen: glaeubig sind sie natuerlich auch, und definitiv nicht einfach nur deshalb Humanisten, weil sie gewissen christlichen Glaubensvorstellungen nicht folgen. Sie lesen die Bibel nur anders.

(27-03-2014, 23:45)bridge schrieb: Welches Missveratändniss meinst du aber...
ich lese die Bibel so wie sie selbst verstanden werden möchte,nämlich als Gottes Offenbarung im allgemeinen und an mich speziel. Das ist nun mal die Aussage und ihr Selbstanspruch.

Diese Aussage macht nun ueberhaupt keinen Sinn und ist, mit Verlaub, vollkommen falsch. Die Bibel selbst hat keinerlei Anleitung, wie sie selbst verstanden werden moechte. Ganz im Gegenteil: sie enthaelt vielerlei, oft genug unvereinbare, Glaubensaussagen, wo der Glaeubige selbst oder halt der Verein, dem er sich zugehoerig fuehlt, gewisse Aussagen auswaehlt und als richtig deklariert, andere aber verwirft (was dann oft im Sinne unsinniger Interpretationen passiert, um eine scheinbare Anpassung an die gewaehlte Aussage zu erreichen; oder halt mit der Methode, die Du anwendest: unliebige Aussagen durch andere Bibelstellen ersetzen).

Was meinst Du, warum das Nicäno-Konstantinopolitanum existiert? Deshalb, weil Die Bibel eben keinerlei Aussage dazu macht, wie sie verstanden werden will, und das wurde ueber Jahrhunderte, oft genug mit blutigen Methoden, ausgefochten. Da ist kein Selbstanspruch.

Im Prinzip hast Du hier, passend zum Thema, schon wieder einen Zirkelschluss getaetigt. Weil Du an das glaubst, was Deiner Meinung nach in der Bibel steht, sagt die Bibel das, was Du glaubst. Das ist falsch.

(27-03-2014, 23:45)bridge schrieb: Wenn du einfach sagst;Nö
dann ist das einfach dein unGLAUBE,weil -"es Gott einfach nicht gibt"

Nein, meine Aussage war gerade das Gegenteil: es war eine Glaubensaussage, und zwar eine Glaubensaussage darueber, wie die Schreiber der Texte den Text verstanden haben wollten. Spezifisch geht's dabei um unser aeltestes kanonisches Evangelium, das Markus-Evangelium, von dem alle drei anderen kanonischen Evangelien entweder direkte Varianten und/oder bewusste Uminterpretationen sind. Ich sagte, dass das Markus-Evangelium in erheiternder Weise missverstanden wird, und zwar auch in den anderen Evangelien.

Natuerlich ist das Markus-Evangelium selbst in dieser anderen Interpretation immer noch eine Glaubensaussage, ein religioeser Text, geschrieben von einem tiefglauebigen Menschen. Das hat rein gar nichts mit Unglaube zu tun. Ich beziehe mich nur darauf, dass die meisten glaeubigen Christen nicht lesen, was da steht, sondern das, was sie da von den anderen Evangelien rueckprojizieren wollen. Selbstueberlistung, sozusagen.
#10
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: wenn du mit Beweisen ,naturwissenschaftliche Beweise meinst hast du vollkommen recht.
man kommt in der Naturwissenschaft aber auch nicht ganz ohne Deutung/Interpretation der Ergebnisse aus....

Natuerlich nicht. Alle Deutungen muessen aber anhand anderer, unabhaengiger Daten ueberpruefbar sein.

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: jemand hat mal folgendes gesagt;
Antworten zum Ursprung und zur Geschichte des Lebens lassen sich nicht ohne weltanschauliche Grenzüberschreitungen machen. Eine klare Trennung zwischen objektiven Daten, theoriegeleiteten Interpretationen und unterschiedlichen welt-anschaulichen Vorentscheidungen erweist sich für die Beurteilung von Ursprungstheorien als unumgänglich !

Nun, theoretisch ist das wahrscheinlich falsch, praktisch aber wohl zumindest zum Urpsrung des Lebens der Fall, einfach mangels Daten. Insofern gibt's ja auch keine wissenschaftliche Theorie zum Ursprung des Lebens. Zur Geschichte des Lebens wiederum koennen wir sehr viel sagen, da es dazu vielerlei unabhaengige Daten gibt, die sich gegenseitig unterstuetzen. Die Evolutions-Theorie ist ja nicht umsonst eine der bestbewiesenen wissenschaftlichen Theorien ueberhaupt.

Hier Glaubensfragen hereinzuzerren ist ja nur deshalb notwendig, weil z.B. die Evolutions-Theorie von kreationistischer Seite immer falsch dargestellt wird, ihr also Aussagen zugeschrieben werden, die sie gar nicht macht. Wissenschaft braucht keine Zirkelschluesse, und solche werden ganz fix aussortiert, sobald sie jemand bemerkt.

(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Durch Wissenschaft kann man Gott weder finden,seine Existenz aber ebensowenig wiederlegen.

Das haben transzendente Dinge halt so an sich. Wenn Gott als unbeschreibbar definiert wurde, dann ist es halt so. Er waere nur dann wissenschaftlich zugaenglich, wenn er irgendeine Wirkung auf die Welt haette; da wir aber keine solche Wirkung sehen, ist es richtig, dass er der Wissenschaft nicht zugaenglich ist.
#11
Hallo Gundi
Zitat: Das stimmt so pauschal nicht. Es kommt halt auf die Fragen an, die in diesem Zusammenhang gestellt werden. Frage ich nach dem "Wie?" benötige ich keine "weltanschauliche Grenzüberschreitung" bzw. für eine sinnvolle Antwort muss ich sogar darauf verzichten.
Frage ich nach dem "Warum" benötige ich das ebenfalls nicht, allerdings wäre die Hinzunahme von Göttern, Dämonen, Kräften... hier nicht unbedingt ein Fehler. Aber eben auch keine Notwendigkeit.

Ja genau...
die Wissenschaft kann uns erklären wie die Dinge funktioneren aber eben nicht warum
das ist eine philosophische oder eben religiöse Frage

Zitat:Nur hilft an diesen Grenzen auch die Religion nicht wirklich weiter. Sie behauptet allenfalls sie hätte Antworten, bleibt deren Richtigkeit aber völlig schuldig.
Religion (im dem Sinne das Götter als fixe Punkte gesetzt werden) ist nichts weiter als eine Behauptung die schlicht nicht überprüft werden kann.

auch hier geb ich dir recht
wenn man davon ausgeht das Religionen rein menschliche Gebilde und einfach der Versuch des Menschen ist, eine Antwort auf das "Warum " zu geben,dann ist das auch nicht befriedigend.Ich glaube das der Mensch von sich aus, niemals diese Frage beanworten kann.
Über Gott kann man nur das Wissen, was er uns von sich offenbart.

Wenn ich von meinen Glauben spreche,nenne ich es nicht Religion
weilReligion ist.... ein Gebilde von Vorschriften,Bedingungen, das was man tun muß um mit dem jewaligen Gott gute Ergebnisse zu bekommen.
Natürlich gibt es das auch in der Bibel,Gebote etc. ganz klar ,oft führt es dann aber es zu einem verkrampften religiösem" sich anstrengen müssen"...
aber der Dreh-und Angelpunkt im Christsein ist, eine lebendige und wachsende Beziehung zu Gott dem Vater !

Ich habe jahrelang gebraucht um zu begreifen das Gott mich bedingungslos liebt und das ich mir seine Liebe nicht verdienen muß,durch das halten von Geboten etc.
Je ehrlicher ich ihm gegenüber bin,je mehr ihm vertraue ,aufgrund seiner Liebe zu mir, desto erfüllter ,spannender und freier wird meinLeben.



Zitat:Aufgrund der Nichtüberprüfbarkeik kann in den Begriff "Gott" absolut alles reingepackt werden, was man eben möchte. Du sagst "Gott ist Geist...", andere sagen er ist die Liebe, der Richter, eine menschenähnliche Gestalt, Karma ...
Bereits die Vielfalt mit der dieser Begriff belastet wird, sollte imho zu denken geben, warum ausgerechnet der eigene Gottesbegriff der richtige sein soll.

Gott ist Geist,eine geistliche Person,er ist Liebe,Richter(vor dem ich als Kind Gottes aber keine Angst mehr haben brauche),Tröster,Pädagoge,er ist mein Freund......

Zitat:Nicht das ich falsch verstanden werde: Gott als Begriff für den menschlichen Verstand übersteigendes, quasi Transzendentes halte ich für vollkommen legitim. Nur geht Religion ja meist weiter, und erschaffft ein konkretes Bild dieses Transzendenten.

Ich kann dich wirklich gut verstehen, ich würde ,wenn das mein Denken wäre.das Menschen Gottesbilder erschaffen,was sie ohne zweifel tun,es auch nicht glauben wollen,ein erschaffenes Bild von Gott ist ein falsches Bild von Gott
Jesus behauptete ,der in Fleisch gekommene Gott zu sein um uns zu zeigen wie Gott,der Vater ist.
Das ist ein Stein des Anstoßes,wenn man Offenbarung für unmöglich hällt,-aber warum tut man das?

Ich bin seit mehr als zwanzig jahren Christ und ich habe genug mit Gott erlebt ,ich würde schlicht Lügen wenn ich sagen würde ;Gott gibt es nicht.
Glaube ist was völlig anderes als das Folgen theologischer Lehrsätze und Dogmen.
Glaube ist das vertrauen in einen liebenden Vater und dann wird man ganz persönliche Wunder erleben! über den Verstand hinaus.
#12
Hallo petronius

Zitat:
Zitat:
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: da gibts viele Dinge die beeinflussen wie wir die Welt deuten....

aber ja doch

nur lassen sich deutungen ja an der realität abgleichen

natürlich!
Realität ist nämlich vielmehr als das was ich sehen,anfassen und reproduzieren kann,weit mehr!

Zitat:
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Wissenschaft ist gut und wichtig,sie hilft uns Dinge zu verstehen
aber sie hat halt ihre Grenzen

richtig

und sie behauptet auch, anders als der religiöse glaube, nichts über diese grenzen hinaus

Tut sie aber doch,bzw. der Atheismus beruft sich doch auf die Wissenschaft ,als habe sie die nichtexistenz Gottes bewiesen.
Dabei handelt es sich doch nur um eben die besagte weltanschauliche Deutungen bestimmter wissenschaftlicher Ergebnisse.

Was mich persönlich betrifft,brauche ich die Wissenschaft nicht als Krücke für meinen Glauben,mich interressiert es ja,-doch vor allem interessiert mich,warum es so viele gläubige Wissenschaftler gibt,die gewohnt sind rationell,klar und struckturiert zu arbeiten
sind die schitzophren?
Ich habe meine Anwort gefunden.

Zitat:
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Durch Wissenschaft kann man Gott weder finden,seine Existenz aber ebensowenig wiederlegen

deshalb amüsiert ja auch der immer wieder praktizierte versuch durch gläubige, ersteres doch zu tun, so sehr

na super,da sind wir uns ja einig!

das betrifft ja eben Gläubige wie Athesten ,wenn man glaubt die Existens oder NichtExistenz per wissenschaft bewesen zu können.

Zitat:
Zitat:
(27-03-2014, 23:27)bridge schrieb: Max Planc sagte:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen

das sagt planck?

wo kann ich das nachlesen?

also, daß es einen hinter einer kraft, die es ja angeblich gar nicht gibt, "einen bewußten intelligenten Geist" geben muß?

klingt nach einem faschingsscherz

google einfach mal,ich hab mir das nicht ausgedacht.
Planck war kein Christ,er hatte wohl eine etwas schwammige Gottesvorstellung.
was ich damit sagen wollte,das dieser und er ist bei weitem nicht der einzige,-diese geniale und nüchtern denkende Mensch auch nicht zu leugnen vermochte das hinter den sichbaren Dingen eine unsichtbare Intelligenz stecken muß.
#13
(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Jesus behauptete, der in Fleisch gekommene Gott zu sein, um uns zu zeigen wie Gott, der Vater ist.
Das ist mindestens ungeschickt ausgedrückt. Denn wo und wann sollte Jesus das genau so gesagt haben? Selbst das: "Du sagst es!" gegenüber Pilatus lässt diesen Schluss nicht zu.

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Das ist ein Stein des Anstoßes,wenn man Offenbarung für unmöglich hällt,-aber warum tut man das?
..., weil Menschen nun mal so denken. Der eine behauptet etwas, z. B. eine Offenbarung, der andere hält dagegen. Man versucht heraus zu bringen, mit welcher Ansicht man selbst besser zurecht kommt.

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Ich bin seit mehr als zwanzig jahren Christ und ich habe genug mit Gott erlebt, ...
Diese Aussage ist so pauschal nicht korrekt. Du hast bestimmte Erlebnisse und Begebenheiten so und nicht anders gedeutet. Das hat für dich Qualität, aber eben nur für dich und nicht "man".

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Glaube ist was völlig anderes als das Folgen theologischer Lehrsätze und Dogmen.
Glaube ist das vertrauen in einen liebenden Vater ...
Da gebe ich dir Recht.

Man darf sich nur nicht dem (philosophischen, logischen) Schluss hingeben: "Weil ich im Vertrauen auf Gott viele persönliche Wunder erlebt habe, gibt es diesen Gott mit den wunderbaren Eigenarten". Denn der Zirkel (das Thema hier) besteht darin, dass man die Erlebnisse unter der Voraussetzung hat, dass Gott (vorhanden ist und) die Dinge in wunderbarer Weise regelt.

Man kann (an) Gott glauben - das ja. Aber man kann nicht auf Gott schließen. Der Glaube ist eine Voraussetzung. Unter dieser gibt es nur die Schluss- (und Blick-) Richtung auf die Welt, auf die Mitmenschen und die eigenen Bedürfnisse. - Nie umgekehrt! (Also von den Erlebnissen auf Gott, seinen Willen oder andere Eigenschaften)

Ich mach's mal an einem weltlichen (säkularen) Beispiel deutlich:
Wir setzen voraus, dass der Mensch die Zeit mit Hilfe von Sanduhren misst. Die Zeiteinheit ist also das Auslaufen des Sandes von einem Gefäß in ein zweites.

Wir vergleichen nun zahllose Vorgänge mit Hilfe von Sanduhren, verabreden uns nach bestimmten Zeitintervallen dieser Sanduhren. Kurz wir werden sehr vertraut mit dem Umgang von diesen Sanduhren.

Aber können wir daraus schließen, dass man die Zeit nur so messen kann, oder dass wir damit das Wesen der Zeitmessung erfassen? - Sicher nicht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Ja genau...
die Wissenschaft kann uns erklären wie die Dinge funktioneren aber eben nicht warum
das ist eine philosophische oder eben religiöse Frage
.......

Ich habe jahrelang gebraucht um zu begreifen das Gott mich bedingungslos liebt und das ich mir seine Liebe nicht verdienen muß,durch das halten von Geboten etc.
Je ehrlicher ich ihm gegenüber bin,je mehr ihm vertraue ,aufgrund seiner Liebe zu mir, desto erfüllter ,spannender und freier wird meinLeben.

Wo wird denn da die Frage nach dem Warum beantwortet.
Da wird axiomatisch behauptet.

Was wird da eigentlich unter Liebe verstanden, die ewige
Menschenquälerei seit Adam, Eva, Kain und Abel, Vertreibungen,
Ersäufungen, Sklaverei, endlose Kriege, apokalyptische
Aussichten und unendliches Vieles mehr.

Sind Gläubige eine Ansammlung von Masochisten ?
#15
Hallo bridge

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Hallo Gundi
Zitat: Das stimmt so pauschal nicht. Es kommt halt auf die Fragen an, die in diesem Zusammenhang gestellt werden. Frage ich nach dem "Wie?" benötige ich keine "weltanschauliche Grenzüberschreitung" bzw. für eine sinnvolle Antwort muss ich sogar darauf verzichten.
Frage ich nach dem "Warum" benötige ich das ebenfalls nicht, allerdings wäre die Hinzunahme von Göttern, Dämonen, Kräften... hier nicht unbedingt ein Fehler. Aber eben auch keine Notwendigkeit.

Ja genau...
die Wissenschaft kann uns erklären wie die Dinge funktioneren aber eben nicht warum
das ist eine philosophische oder eben religiöse Frage

Mit dem Unterschied, dass die Philosophie sich ihrer Unfähigkeit einer abschließenden Antwort bewusst ist, die Religion hingegen einfach eine fixe Antwort setzt, diese nicht hinterfragt und damit dann alles nachfolgende begründet.

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: wenn man davon ausgeht das Religionen rein menschliche Gebilde und einfach der Versuch des Menschen ist, eine Antwort auf das "Warum " zu geben,dann ist das auch nicht befriedigend.

Ist halt die Frage, was man möchte: Befriedigung oder rationale (und vieleicht ernüchternde) Realität.

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Über Gott kann man nur das Wissen, was er uns von sich offenbart.

Wissen im Sinne von Faktizität gibt es über Gott nicht. Ich wüsste auch nicht wo er sich eindeutig offenbart haben sollte. Du vieleicht?

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Ich habe jahrelang gebraucht um zu begreifen das Gott mich bedingungslos liebt und das ich mir seine Liebe nicht verdienen muß,durch das halten von Geboten etc.
Je ehrlicher ich ihm gegenüber bin,je mehr ihm vertraue ,aufgrund seiner Liebe zu mir, desto erfüllter ,spannender und freier wird meinLeben.

Diesen Glauben möchte ich dir auch keineswegs nehmen, kann ihn allerdings nicht nachvollziehen.

(29-03-2014, 23:07)bridge schrieb: Ich bin seit mehr als zwanzig jahren Christ und ich habe genug mit Gott erlebt ,ich würde schlicht Lügen wenn ich sagen würde ;Gott gibt es nicht.

Für einen Nichtgläubigen ist das aber eben leider nicht überzeugend, da dein persönliches Gefühl und eben kein objektives Wissen ;)


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