zirkelschlüssigkeit

[Glaurung40]

Max Planc sagte:
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

Nehmen wir mal an, man könnte mit dieser Ansammlung von unbegründeten Schlüssen, tatsächlich auf ein göttliches Wesen schließen. Wie schafft's man dann von dieser deistischen Vorstellung zum Christengott ?

[Ekkard]

Hallo 'bridge',
ich hatte danach gefragt, wo Jesus von sich behauptete, der im Fleisch gekommene Gott zu sein. Du sagst sinngemäß: Das steht im Johannes-Evangelium.
Das stimmt aber nicht. Das Johannes-Evangelium interpretiert das Geschehen um Jesu Tod und Auferstehung als Erscheinen des 'Logos' unter den Menschen, also als das 'fleischgewordene Wort" (Gottes). M.a.W.: ein Mensch (der Prediger Jesus) wurde mit diesem Wort (Gottes) inspiriert. In dieser Verkündigung sah der Evangelist das Wirken Gottes. Das bedeutet nicht, dass Jesus Gott selbst war oder ist. Auch 1.Johannes 4, 1ff (von dir zitiert) spricht für nichts anderes.

Es gibt lediglich eine Reihe von Menschen, die Jesu Wirken mit Gottes Wirken gleich setzen. Ich persönlich kann dem nicht zustimmen. Gute, heilsame Worte und Taten können von jedem Menschen ausgehen. Wenn du so willst, wirkt in ihnen und durch sie der Heilige Geist. (Aber auch das ist Deutung im Glauben).

Im Übrigen geht es hier um den Zirkel-Schluss (überspitzt): Weil ich (Gott, Jesus) glaube, finde ich Gott allenthalben. Und weil ich dieses Wirken allenthalben finde, glaube ich (an) Gott.

Das hat mit einem "selbst gebastelten Gott" nichts zu tun. Das sind schlicht volkstümliche Denkfehler. Man kann sehr wohl an Gott glauben. Aber nicht ", weil ..." sondern nur: ", damit ..." (z. B. ... im Leben einen Halt habe, verantwortlich zu handeln, einen Sinn sehe, Ängste überwinden kann, ...)

[Ekkard]

Nehmen wir mal an, man könnte mit dieser Ansammlung von unbegründeten Schlüssen, tatsächlich auf ein göttliches Wesen schließen. Wie schafft's man dann von dieser deistischen Vorstellung zum Christengott?

M. E. überhaupt nicht. Sinn und Ziel des Glaubens ist nicht der Blick auf die Seinsweise Gottes, sondern die Haltung im Blick auf die Gesellschaft, den Mitmenschen. Dazu gehört die Überwindung von Befürchtungen (vor Risiken, Leid und Tod). Ein Mensch, dessen Denken um Gott kreist, ist nicht mehr als ein Egozentriker mit anderen Mitteln.

[Ulan]

sorry Ulan,da bist du aber völlig auf dem Holzweg.
Nicht das ich alles verstanden hätte,das kann ich bei weitem nicht behaupten
aber du kennst noch nicht einmal das ABC,die einfachsten Grundlagen und das liegt sicher nicht am Mangel des Intellekts...

Da haben wir wieder den Zirkelschluss, oder besser zwei davon. Weil Du glaubst, was Du glaubst, stehe in der Bibel, steht das da. Da ich das nicht so sehe, wie Du es siehst, fehlen mir die einfachsten Grundlagen, den Text zu verstehen.

Nein, so laeuft das nicht.

[Glaurung40]

M. E. überhaupt nicht. Sinn und Ziel des Glaubens ist nicht der Blick auf die Seinsweise Gottes, sondern die Haltung im Blick auf die Gesellschaft, den Mitmenschen. Dazu gehört die Überwindung von Befürchtungen (vor Risiken, Leid und Tod). Ein Mensch, dessen Denken um Gott kreist, ist nicht mehr als ein Egozentriker mit anderen Mitteln.

Bridge begründet aber die Rationalität seines Glaubens genau damit. Irgendwie macht sie den Sprung vom deistischen Gottesverständnis zu Jahwe. Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer.

Was du unter Glauben verstehst, hat mit dem was bridge darin sieht überhaupt nichts zu tun, also stellt sich für dich diese Frage doch gar nicht. Gott ist in deiner Weltsicht ja keine persönliche Entität, sondern ein abstraktes Etwas, wobei ich immer noch am Rätseln bin, was das sein soll, bzw. wieso man dem überhaupt Relevanz zuweisen möchte.

[Gundi]

Nehmen wir mal an, man könnte mit dieser Ansammlung von unbegründeten Schlüssen, tatsächlich auf ein göttliches Wesen schließen. Wie schafft's man dann von dieser deistischen Vorstellung zum Christengott?

M. E. überhaupt nicht. Sinn und Ziel des Glaubens ist nicht der Blick auf die Seinsweise Gottes, sondern die Haltung im Blick auf die Gesellschaft, den Mitmenschen.

Sinn und Ziel des Glaubens gibt doch jeder Gläubige selbst. Zu behaupten nur der gesellschaftliche Blick sei der richtige Glauben wertet imho fälschlicherweise andere Formen etwas ab. Glaube ist für die meisten Gläubigen immer noch an einen real existierenden Gott geknüpft.

[petronius]

- Chist wird man wenn man eine bewußte Entscheidung für Jesus als Herrn und Retter trifft,nicht wenn man in eine christliche Familie hineigeboren wird oder versucht ein netter Mensch zu sein.

Das mag politisch inkorrekt sein,ist aber das was dieBibel sagt

wo sagt die bibel das?

bitte zitat

außer in splittergruppen wird immer noch die säuglingstaufe praktiziert, was praktisch ein "zum christen werden" qua hineingeburt bedeutet, weil christeneltern ihren säugling qua taufe in die christliche kirche aufnehmen lassen

daß du also säuglingsgetauften von vornherein ihr christsein absprichst, ist nicht sehr nett

Und ich kann dir versichern ,aus eigener Erfahrung und vielen anderen die ich persönlich kenne,das die, trotz christlicher Erziehung und "Glauben" nicht erkannt haben ,was das Christentum im Kern ist

eher: was du dafür hältst...

das ist ja für den außenstehenden immer das amüsante, wie christen sich gegenseitig den "wahren glauben" absprechen. obwohl: da tun sich auch eher die splittergruppen hervor - habens wohl nötig

Menschliche und religiöse Überlegungen sagen uns das "gute Menschen" in den Himmel kommen
Gute Menschen gibt es- ja-,nach menschlichen Maßstäben,aber Gottes Maßstäbe sind absolut,danach ist jeder schlechte Gedanke ,jede falsche Handlung ,Sünde in Gottes Augen, für die er uns,wegen seiner Heiligkeit und absoluter Gerechtigkeit ,zur Rechenschaft ziehen muß.
Weil aber klar ist, das kein Mensch das erfüllen kann und diesen Maßstab gerecht weden kann,
deshalb hat er seinen einzigen Sohn hergegeben um uns von der Sünde freizukaufen!

was soll dann daran noch "Gerechtigkeit" sein?

unter "Gerechtigkeit" verstehe ich, jeden nach dem ausmaß seiner verfehlungen zur verantwortung zu ziehen

nicht: wer den kotau macht, ist freigesprochen, und wenn nicht, bekommen hühnerdieb wie massenmörder gleichermaßen die höchststrafe

dein gerechtigkeitsmodell finde ich da doch wenig überzeugend

Das ist das Evangelium,das ist das Geschenk ,das aber jeder eben persönlich annehmen muß,wenn er dies erkannt hat

also ein "angebot, das man nicht ablehnen kann"

erpressung also - denn geschenke gibt man ohne bedingung an den beschenkten

Die zehn Gebote sind nicht nur der Maßstab Gottes,die uns zeigen wie wir leben sollten,sondern sie zeigen uns, das wir das gar nicht können

na dann...

da wird also was konstruiert, das man eh nicht einhalten kann - sodaß man jeden verurteilen kann

nicht nett

aber vernünftigerweise wird man dann doch sagen: eh wurscht, was ich tu - es kommt aufs gleiche raus. wenn ichs eh von vornherein nicht recht machen kann, mach ich wenigstens, was ich will

also auch ziemlich dämlich, wenn es denn wirklich darum gehen soll, menschen zu besserem verhalten zu bewegen und nicht nur jeden von vornherein zu verurteilen, um dann großspurig gnade gewähren zu können nach gutsherrenart

[petronius]

und worüber wir hier reden ist, ob Wissenschaft und Glaube an einen Gott, einander ausschlissen

eigentlich redest nur du über diesen strohmann, niemand hat die these aufgestellt, daß "Wissenschaft und Glaube an einen Gott, einander ausschlissen"

gläubige wissenschaftler haben kein problem mit der wissenschaft oder sehen sie als versuch der widerlegung bzw. leugnung gottes - das ist allein dein problem

[petronius]

Entweder gibt es Offenbarung Gottes oder nicht
das ist doch kein Wunschkonzert,nach dem Motto
ach das gefällt mir,das nehm ich als Offenbarung an

doch

nichts anderes tust doch auch du

du interpretierst dir die dir gefällige "Offenbarung" aus den heiligen texten und wohl auch aus deren interpretation durch dir gefällige vorbeter

[Ulan]

Hallo bridge,

Du hast vielleicht bemerkt, dass meine Antwort auf Deinen letzten, ziemlich langen Beitrag recht kurz ausgefallen ist. Ich habe noch einmal darueber nachgedacht, was mich daran eigentlich so irritiert hat.

Es ging bei Dir hauptsaechlich um Stolz und Hochmut:

...ist klar....

Sprüche 16, 5

Ein stolzes Herz ist dem HERRN ein Gräuel und wird gewiss nicht ungestraft bleiben.
Sprüche 16, 18

Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall.
2. Samuel 22, 28

Denn du [Gott] hilfst dem elenden Volk, und die Augen aller Stolzen erniedrigest du.
Psalm 101, 5

Wer heimlich seinen Nächsten verleumdet, den will ich zum Schweigen bringen. Leute mit überheblichem Blick und stolzem Herzen will ich nicht in meiner Nähe dulden.
...

es geht um Stolz und Hochmut
nicht das Nachdenken falsch ist,-es geht darum das der Mensch sich einbildet, sein Verstand wäre das Maß aller Dinge !

Nun, das sind die Dinge, die Du mir sagen wolltest, weil ich die Bibel in vielerlei Hinsicht anders interpretiere als Du.

Und nun rate mal, wie dies fuer mich klingt:

sorry Ulan,da bist du aber völlig auf dem Holzweg.
Nicht das ich alles verstanden hätte,das kann ich bei weitem nicht behaupten
aber du kennst noch nicht einmal das ABC,die einfachsten Grundlagen und das liegt sicher nicht am Mangel des Intellekts...

Nichts fuer ungut, aber da war ich platt.

[Ekkard]

Es geht hier doch "nur" darum, dass man Zirkelschlüsse erkennt und vermeidet. Alles wurde an Beispielen erläutert, die - für sich genommen - hier nicht weiter diskutiert werden sollten.

Was du unter Glauben verstehst, hat mit dem, was bridge darin sieht, überhaupt nichts zu tun, also stellt sich für dich diese Frage doch gar nicht.

Stimmt!

Gott ist in deiner Weltsicht ja keine persönliche Entität, sondern ein abstraktes Etwas, wobei ich immer noch am Rätseln bin, was das sein soll, bzw. wieso man dem überhaupt Relevanz zuweisen möchte.

Persönliche Mythen verallgemeinern persönliche Sichtweisen oder sind so etwas wie die "poetische Sprache" der Psyche.

Zu behaupten nur der gesellschaftliche Blick sei der richtige Glauben, wertet imho fälschlicherweise andere Formen etwas ab. Glaube ist für die meisten Gläubigen immer noch an einen real existierenden Gott geknüpft.

Gut - nur dann darf man sich nicht wundern, wenn Fragen nach der Wirklichkeit Gottes nur in Widersprüchen beantwortet werden. Denn dass alle Gottesbilder - in der Bibel oder sonst wo - miteinander vereinbar sind, ist nicht möglich. (Der Grund ist die situationsbedingte Vorstellung vom Willen und Wirken Gottes.)

Diese Inkonsistenz der Gottesbilder wird den Gläubigen genüsslich aufs Brot geschmiert! Für den philosophisch nicht vorgebildeten Menschen ist es fast unmöglich, diese Zusammenhänge zu durchschauen. Denn in erster Linie denken wir Menschen in konkreten Situationen oder Handlungsabfolgen. Somit richten wir uns nach unseren speziellen Vorstellungen und Gefühlen für diese Situation.

So kommen wir auch nicht darauf, dass bestimmte Vor-Stellungen bestimmte Deutungen verursachen, die bei anderen Vorstellungen auch ganz anders gesehen werden. Auf diese Weise verfestigen sich Zirkelschlüsse.

[bridge]

Hallo Ulan
Danke für dein ehrliches Feedbeck!
Ich kann gar nicht sagen,was mich daran berührt.Vielleicht ist es einfach die Tatsache,das du nicht zurückkonnterst,denn auf dem Mund gefallen bist du ja nun mal nicht.

Ich möchte dir gern sagen das ich keinesfalls dich oder irgendjemanden hier verletzen möche
und ich achte sehr darauf hier niemanden zu beleidigen
bzw. ( das möchte ich sowieso nicht) ich achte darauf mich so auszudrücken ,daß das wofür ich hier stehe nicht als persönliche Beleidigung von mir aufgefasst werden soll.
Ich fühle mich nicht über jemanden stehend,weil ich meine eigene Geschichte habe,meine eigenen Schwächen kenne und alles gute von meinem Papa im Himmel kommend sehe.

Vielleicht schieß ich dann aber doch über das Ziel hinaus und werde zu persönlich....
Es steht mir nicht an über dein Herz zu urteilen und über deine persönlichen Motive.
Ob du stolz ,hochmütig bist darüber hab ich nicht zu richten.

Die Schwierigkeit dabei ist,das Gott hier etwas ganz fundamentales sagt nämlich;
Das er jedem die Erkenntnis verweigert der glaubt er braucht ihn nicht,der gegen ihn innerlich rebelliert
egal welche scheinbar gut begründeten Argumente er dafür ins Feld zieht.
„Gott widersteht den Hochmütigen” (Jak 4,6 )
und er offenbart sich nur denen die irgendwie,-oft wegen innerer Not und Ausweglosigkeit- beginnen nach Gott zu suchen.

Und nach meiner Erfahrung gibt es zwei "arten" Menschen die über Gott diskutieren
Es gibt die einen ,die über Gott diskutieren aber innerlich prinzipiell keinen Gott über sich dulden und akzeptieren wollen
und die anderen ,die vielleicht die gleichen Argumente ins Feld führen,aber in ihrem innern echte Probleme mit bestimmten "Wahrheiten" oder Ansprüchen Gottes haben.
Die ersteren sind in Gottes Augen hochmütig
die letzteren auch,doch die haben ihre innere Rebellion noch nicht erkannt und sind suchend nach Gott.

Und ich weiß nicht,wer zu welcher "Art" gehört
habe natürlich meine Vermutungen ,aber damit kann ich auch ganz gut voll danebenliegen.

Deshalb versuche ich hier sogut es mir möglich ist "Rede und Antwort" zu stehen für die Wahrheit die ich erkannt habe
gleichwohl mir bewußt ist das meine Erkenntnis sicher nicht in allen Dingen vollkommen ist und ich mich hier und da auch irren mag.

Was ich aber ganz gewiss weiß ist,das Gott alle Menschen liebt und nicht will das einer verloren geht,das die Bibel Gottes Wort ist und Jesus,Gottes Sohn und Erlöser.

....so und jetzt "Freuer frei"......

[Harpya]

Diese Inkonsistenz der Gottesbilder wird den Gläubigen genüsslich aufs Brot geschmiert! Für den philosophisch nicht vorgebildeten Menschen ist es fast unmöglich, diese Zusammenhänge zu durchschauen. Denn in erster Linie denken wir Menschen in konkreten Situationen oder Handlungsabfolgen. Somit richten wir uns nach unseren speziellen Vorstellungen und Gefühlen für diese Situation.

So kommen wir auch nicht darauf, dass bestimmte Vor-Stellungen bestimmte Deutungen verursachen, die bei anderen Vorstellungen auch ganz anders gesehen werden. Auf diese Weise verfestigen sich Zirkelschlüsse.

Da scheint auch wieder Hochmut durch, versteht man nicht ist man zu doof.
Welche Vorbildung ist denn notwendig um Götter zu verstehen.

Anscheinend gibts da jede Menge Vorstellungen.
Bildung führt auch dazu den Guru upstairs ad absurdum zu sehen.

Mittelalter, der gemeine Mensch braucht Leitung ?

Natürlich muss man in konkreten Situationen leben, virtuell wird man nicht satt.
Ich finds hier eigentlich ganz prima,bin ich schon im Paradies ohne
gläubig zu sein ?

Wieso gibts nur ein Paradies,sind die Verstorbenen eine
amorphe Kollektivmasse.

[d.n.]

Und nach meiner Erfahrung gibt es zwei "arten" Menschen die über Gott diskutieren
Es gibt die einen ,die über Gott diskutieren aber innerlich prinzipiell keinen Gott über sich dulden und akzeptieren wollen
und die anderen ,die vielleicht die gleichen Argumente ins Feld führen,aber in ihrem innern echte Probleme mit bestimmten "Wahrheiten" oder Ansprüchen Gottes haben.
Die ersteren sind in Gottes Augen hochmütig

Damit würdest du alle Buddhisten als hochmütig bezeichnen..
Nur weil jemand über einen Gott diskutiert, muß er diesen schließlich nicht als relevant für seine eigene Weiterentwicklung betrachten,..das hat aber nicht mit Hochmut, sondern schlicht mit der Unbedeutendkeit für die persönliche Weiterentwicklung zu tun,..

[Glaurung40]

Die Schwierigkeit dabei ist,das Gott hier etwas ganz fundamentales sagt nämlich;
Das er jedem die Erkenntnis verweigert der glaubt er braucht ihn nicht,der gegen ihn innerlich rebelliert
egal welche scheinbar gut begründeten Argumente er dafür ins Feld zieht.
„Gott widersteht den Hochmütigen” (Jak 4,6 )
und er offenbart sich nur denen die irgendwie,-oft wegen innerer Not und Ausweglosigkeit- beginnen nach Gott zu suchen.

Für das dieser Gott ja auch irgendwie verantwortlich ist, schließlich hat er uns so geschaffen, oder nicht ? Dann muß man sich allerdings fragen, warum das Problem denn in der unvollkommenen Schöpfung liegen soll...mmmh.

Und nach meiner Erfahrung gibt es zwei "arten" Menschen die über Gott diskutieren

Es gibt die einen ,die über Gott diskutieren aber innerlich prinzipiell keinen Gott über sich dulden und akzeptieren wollen
und die anderen ,die vielleicht die gleichen Argumente ins Feld führen,aber in ihrem innern echte Probleme mit bestimmten "Wahrheiten" oder Ansprüchen Gottes haben.
Die ersteren sind in Gottes Augen hochmütig
die letzteren auch,doch die haben ihre innere Rebellion noch nicht erkannt und sind suchend nach Gott.

Klingt logisch, wenn man davon ausgeht, dass dieser Mafiaboss im Himmel existiert. Allerdings könnte es ja auch sein, dass einem, obwohl man die von dir vertretene Weltsicht nicht teilt, einfach nur Spaß am diskutieren hat. Meine Motivation ist u.a. auch, solche Statements nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Gerade für die "Suchenden", da ich davon überzeugt bin, dass man ein schöneres Leben hat, ohne an tyrannische Skydaddies zu glauben und die Argumente dafür weder überzeugend, noch logisch oder gar in sich schlüssig sind.

Und wenn jemand das denn trotzdem für unbedingt notwendig hält, so sollte das den Status eines bizarren Hobbies bekommen (und wird es auch in Zukunft haben, wenn wir als Menschheit langsam erwachsen werden).

Ich denke, dafür lohnt es sich mal hin und wieder ein paar Zeilen online zu schreiben.

Deshalb versuche ich hier sogut es mir möglich ist "Rede und Antwort" zu stehen für die Wahrheit die ich erkannt habe
gleichwohl mir bewußt ist das meine Erkenntnis sicher nicht in allen Dingen vollkommen ist und ich mich hier und da auch irren mag.

Das könnte ich von meiner Seite genau so sagen, wobei ich das Wort "Wahrheit" durch "Realität" ersetzen würde.