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Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?
#1
Viele Schreiber der Bibel behaupten, das, was sie niederschrieben sei ihnen von Gott übermittelt worden. Stimmt das wirklich? Wenn ja, gibt es Beweise dafür, dass der Inhalt der Bibel göttlichen Ursprungs ist?
#2
NEIN Die Bibel ist Menschenwerk.
Ob diese Menschen Weise waren oder damit nur Ihre Machtposition als Gottheit festigen wollten sei die nächste Frage.
#3
(29-03-2014, 08:04)Silas schrieb: Wenn ja, gibt es Beweise dafür, dass der Inhalt der Bibel göttlichen Ursprungs ist?

Mit Beweisen ist das so eine Sache. Um einen goettlichen Ursprung zu beweisen, muesstest Du zunaechst beweisen, dass ein Gott existiert. Das hat bis jetzt noch niemand vermocht; die Existenz Gottes ist eine Glaubensfrage. Damit faellt folgerichtig auch ein Beweis des goettlichen Urpsrungs des Bibelinhaltes flach.
#4
Ich glaube, selbst unter der Prämisse "Gott existiert" wäre es nicht möglich zweifelsfrei zu beweisen, dass eine Textpassage von ihm stammt. Mir würde jedenfalls keine Möglichkeit einfallen.

Da nun aber die Belege dafür, dass die Bibel als Ganzes von einem allmächtigen, allwissenden Wesen sehr dünn gestreut sind (denn der einzige Hinweis darauf ist ja im Grunde die im Text implizit enthaltene Behauptung, göttlich inspiriert zu sein) und im Gegensatz dazu Widersprüche und eine fehlende Allgemeingültigkeit für Gesellschaften quer durch die Zeitalter als Hinweise auf sein Gegenteil (d.h. ihren menschlichen Ursprung) zweifellos vorhanden sind, halte ich es egal unter welcher Prämisse oder eben völlig vorurteilsfrei für sehr unwahrscheinlich, dass die Bibel von einer göttlichen Instanz stammt.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#5
Sollte die Bibel von Gott selbst kommen, dann muss es ein bösartiger Gott sein, nicht nur wegen der vielen unmenschlichen Handlungen, die er teils fordert und teils selbst begeht, sondern auch, weil vieles, wie die Schöpfung, wissenschaftlichen Untersuchungen nicht standhält oder (wie die Evangelien) sich widerspricht. Gott hätte also gelogen (denn anders als ein Mensch muss er es ja besser wissen) und wäre demnach nicht vertrauenswürdig.

Ist die Bibel dagegen - was wahrscheinlicher ist - von Menschen geschrieben, so kann man darüber streiten, ob diese weise waren. Das ist Auslegungssache. Der Autor der Offenbarung des Johannes zum Beispiel ist in meinen Augen überhaupt nicht weise. Dafür gefällt mir persönlich das Buch Ruth sehr gut. Andere mögen es vielleicht überhaupt nicht.
Mit anderen Worten: "von weisen Männern - ja oder nein" muss jeder für sich selbst beantworten. Wie bei jeder anderen Literatur.
#6
Naja. die Bibel enthält schon die eine oder andere Weisheit, z.B. die:

"Die Letzten werden die Ersten sein."

Das kann jeder Aufzug-Nutzer bestätigen. Icon_smile
#7
Eines ist auffällig:
Die Bibel nennt die Israeliten das Auserwählte Volk, dem Jahwe die Weltherrschaft versprochen hat. Das war vor 3500 Jahren zur Zeit Moses.

Dann eine sehr wechselvolle Geschichte des Auserwählten Volkes.

Erster Tempel, Sklaverei, Zweiter Tempel

Dann die Auslöschung des Staates Israel. Zerstörung des Tempels.
Diaspora.

Inzwischen hat sich ein Ableger gegründet, das Christentum.
Hat sich weltweit verbreitet. Kam an die Macht. Ist das alles nur Zufall ?

Dann ein weiterer Ableger des Alten Testaments. Der Islam basiert ebenfalls auf der abrahamitischen Religion, auch er beruft sich auf Moses. Islamisches Weltreich.

Und dann wieder eine sehr wechselvolle Geschichte des Auserwählten Volkes.
Spanische Inquisition. Judenverfolgung.

Dreißigjähriger Krieg. Es geht letztlich darum, wer die Bibel besser auslegen kann.
Laufend Kriege zwischen Katholiken, Protestanten, Moslems (Türkenkriege)

Europa hat 2000 Jahre nichts anderes zu tun, als religiös begründete Kriege zu führen. Jeder dieser Feldprediger – sei es Katholik, Protestant, Türke – versteht sich als ein Schüler Moses, erzählt seinen Soldaten vom Auszug aus Ägypten, vom Marsch durch das Rote Meer.

Nimmt man die beiden abrahamitischen Religionen zusammen (Christentum und Islam), so kommt man auf einen großen Teil der Weltbevölkerung im Jahre 1800.

Wenn man nun das von den britischen Protestanten beherrschte Indien dazuzählt und belgisch Kongo und die von den protestantischen USA unterdrückten Eskimos und Indianer, dann ist das schon erstaunlich. Überall zwischen Nordpol und Südpol wird die Geschichte Abrahams und Moses unterrichtet. Bei Katholiken, Protestanten, Moslems und in deren Kolonien. Vor 3500 Jahren lag Moses im Schilfkörbchen im Nil und nun ist er die bekannteste Figur der Welt. Jedes zehnjährige Schulkind im Kongo kennt Moses. Egal, ob das Kind in eine christliche Missionsschule geht oder in eine islamische Koranschule.

Und Karl Marx stammte aus einer Rabbinerfamilie, wurde rabbinisch erzogen und er flocht unbewußt viele Ideen der abrahamitischen Humanität in seine Lehre ein. In der Sowjetunion wurde 1928 das Jüdische Autonome Gebiet gegründet. Jiddisch als Amtssprache. Siehe Wikipedia. Erstaunlich, so eine religiöse Zone in einem sonst atheistischen Staat.

Doch dann plötzlich wieder Judenverfolgungen in Italien und Deutschland.
Dann der Holocaust.

Und dann plötzlich entsteht in der alten biblischen Region ein Staat Israel mit Jerusalem als Hauptstadt.

Obwohl der Staat Israel von feindlichen islamischen Staaten umringt ist, kann es sich halten und geht nicht unter. Denn es wird von den protestantischen USA, der stärksten Militärmacht der Erde, unterstützt. In den USA liegt bekanntlich in jedem Hotelzimmer eine Bibel auf.

1948 entstand der Staat Israel aus dem Nichts. Nachdem unzählige Juden ermordet wurden.
Ein beinahe ausgerottetes Volk bekommt die Gnade, einen eigenen Staat auf biblischer Grundlage zu gründen.
Mit der biblischen Hauptstadt Jerusalem.

Das alles muß doch auch dem hartgesottenstem Atheisten zu Denken geben.

Sollte die Bibel wirklich nur das Werk weiser Männer vor 3500 Jahren sein, dann müssen es aber sehr weise Männer gewesen sein.

Das Wirken einer höheren Macht in all den 4000 Jahren zwischen Abraham und heute ist naheliegend.
#8
Was ist daran erstaunlich? All das wurde durch Gewalt und Terror erzwungen. Der Stärkere durfte eben bestimmen. Auch das, was man von nun an zu glauben hatte oder welche Geschichte man von nun an zu kennen hatte.

Gut: Als die Römer vor 2000 Jahren halb Europa, Teile Nordafrikas und des Nahen Osten beherrschten, war das vielleicht (auf religiösem Gebiet) nicht so. Das lag aber sicher eher daran, dass die Religion der Römer keine Missionierung kannte. Denn den römischen Göttern war es egal, was andere Völker wie Germanen, Kelten oder Juden glaubten. So konnten die römischen Besatzer ohne schlechtes Gewissen in religiöser Hinsicht tolerant sein. Im Gegensatz zu christlichen Eroberern, die sich einbildeten, den Menschen, denen sie das Christentum aufzwangen, etwas Gutes zu tun, weil ja nach ihrem Glauben jeder, der nicht Christ war, verdammt war.
#9
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Ist das alles nur Zufall ?

Was bezeichnest Du als Zufall? Der Untergang des 2. Tempel-Judaismus hatte halt mehrere Nachfolgereligionen. Eigentlich noch viel mehr als die zwei groesseren, aber eine davon hat sich mit Hilfe der Staatsmacht auf Kosten der meisten anderen etabliert. Die Taeufer-Religion ist heute z.B. nur noch sehr unbedeutend.

(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Das alles muß doch auch dem hartgesottenstem Atheisten zu Denken geben.

Gibt es ja. Genau so, wie mir der Aufstieg des Buddhismus oder des Hinduismus zu denken gibt. Nur die Frage war nach einem Beweis, nicht nach einem vagen Bauchgefuehl.

(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Sollte die Bibel wirklich nur das Werk weiser Männer vor 3500 Jahren sein, dann müssen es aber sehr weise Männer gewesen sein.

Zum Glueck ist das ja nicht der Fall. Von Deinen 3500 Jahren kannst Du ja schon mal gut 1000 Jahre wegnehmen. Nur ein paar wenige Teile sind aelter, wie z.B. das "Lied am Schilfmeer" (Exodus 15), das irgendwann zwischen 600 und 1000 v. Chr. geschrieben wurde, noch in einem kanaanitischen Dialekt.

(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Das Wirken einer höheren Macht in all den 4000 Jahren zwischen Abraham und heute ist naheliegend.

Mit "naheliegend" meinst Du "pure Spekulation", nehme ich mal an.
#10
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Eines ist auffällig:
Die Bibel nennt die Israeliten das Auserwählte Volk, dem Jahwe die Weltherrschaft versprochen hat. Das war vor 3500 Jahren zur Zeit Moses.

Dann eine sehr wechselvolle Geschichte des Auserwählten Volkes.

(...)

Und dann plötzlich entsteht in der alten biblischen Region ein Staat Israel mit Jerusalem als Hauptstadt.

Du lässt das klingen, als wäre es ein ganz fantastischer Zufall, dass die Israeliten, denen einst angeblich die Weltherrschaft versprochen wurde, heute als Irsaelis ihre Hauptstadt Jerusalem wiederhaben. Das ist es aber mitnichten - was daraus wieder einmal so etwas macht wie eine Begründung aus sich selbst heraus. Und die "wechselvolle Geschichte" die du nennst, ist wohl kaum ein Beleg dafür, dass Gott sein Versprechen wahr gemacht hat (sondern im Gegenteil etwas, dass daran sehr zweifeln lässt). Und wenn man sich den Trend sich entwickelnder Gesellschaften anguckt, weiß ich nicht, ob man im Kontext der Religion überhaupt noch von einer Weltherrschaft sprechen könnte. Mal ganz einfach ausgedrückt: Wenn ein Jahwe wirklich irgendwas draufhätte, wäre die gesellschaftliche Realität dahingehend wohl eine andere.
#11
(29-03-2014, 15:27)Ulan schrieb: . . . Von Deinen 3500 Jahren kannst Du ja schon mal gut 1000 Jahre wegnehmen . . .

Bitte nicht zu OT ausweichen.

Silas hat eine interessante Frage aufgeworfen:
Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

Da ist das Thema der zeitlichen Datierung unerheblich, zumal sich ja die atheistischen Forscher laufend in schwere Widersprüche verwickeln. Der eine weicht bei seinen Zeitschätzungen um viele Jahrhunderte vom anderen ab. Zumal das ja alles unbewiesene Theorien und Thesen sind. Jeder behauptet was anderes, was ihm gerade einfällt, nur um zu versuchen, die Bibel zu entkräften. Eine leicht erkennbare Absicht. Atheistische Forscher haben einen Salat an Jahreszahlen hervorgebracht, in der Uni X gehen sie von einem anderen Jahrhundert als in der Uni Y aus, und das alles wird alle paar Jahrzehnte durch neue bahnbrechende Erkenntnise oder besser Spekulationen wieder umgestoßen. Viel Lärm um nichts.

Vieles von dem, was Moses schrieb, ist bereits eingetroffen.
Wer hätte damals in der Wüste daran gedacht, daß dereinst das, was der Knabe der im Schilfkorb gefunden wurde, schrieb, eintreten wird ? Daß heute israelische Panzer in Jerusalem stehen ? Wenn das keine göttliche Macht ist ?

In ihrer Verlegenheit beginnen die Atheisten abzulenken, und herumzureden ob es denn ein Schilfkorb oder nicht eher ein Weidenkorb war . . .
#12
(29-03-2014, 15:53)Keksdose schrieb: Du lässt das klingen, als wäre es ein ganz fantastischer Zufall, dass die Israeliten, denen einst angeblich die Weltherrschaft versprochen wurde, heute als Israelis ihre Hauptstadt Jerusalem wiederhaben.

Nein, ich schrieb das Gegenteil:
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: 1948 entstand der Staat Israel aus dem Nichts. Nachdem unzählige Juden ermordet wurden.
Ein beinahe ausgerottetes Volk bekommt die Gnade, einen eigenen Staat auf biblischer Grundlage zu gründen.
Mit der biblischen Hauptstadt Jerusalem.

Das alles muß doch auch dem hartgesottenstem Atheisten zu Denken geben.

Sollte die Bibel wirklich nur das Werk weiser Männer vor 3500 Jahren sein, dann müssen es aber sehr weise Männer gewesen sein.

Das Wirken einer höheren Macht in all den 4000 Jahren zwischen Abraham und heute ist naheliegend.
#13
(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Bitte nicht zu OT ausweichen.

Du meinst Dich, nicht wahr? Weil Du es warst, der mit Jahreszahlen um sich geworfen hat, die keiner Ueberpruefung standhalten.

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Silas hat eine interessante Frage aufgeworfen:
Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

Fast richtig, also nur knapp daneben. Die Frage war nach einem Beweis. Und ich sehe nicht, was Du zu dieser Frage im letzten Beitrag beigetragen haettest, ausser einem Haufen gefuehlsmaessige Beurteilungen.

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Da ist das Thema der zeitlichen Datierung unerheblich, zumal sich ja die atheistischen Forscher laufend in schwere Widersprüche verwickeln. Der eine weicht bei seinen Zeitschätzungen um viele Jahrhunderte vom anderen ab.

Das liegt daran, dass die meisten Bibelwissenschaftler keine Historiker sind, sondern Theologen. Ansonsten wuerden sie sich wahrscheinlich an historische Gepflogenheiten halten und jeweils einen ordentlichen terminus post quem und terminus ante quem liefern. So wie beim Buch Daniel, wo man 167
v. Chr. als terminus post quem und 164 v. Chr. als terminus ante quem ansetzen kann.

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Vieles von dem, was Moses schrieb, ist bereits eingetroffen. Wer hätte damals in der Wüste daran gedacht, daß dereinst das, was der Knabe der im Schilfkorb gefunden wurde, schrieb, eintreten wird ? Daß heute israelische Panzer in Jerusalem stehen ? Wenn das keine göttliche Macht ist ?

Moses hat was ueber israelische Panzer geschrieben? Beeindruckend. Wo steht das noch mal?

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: In ihrer Verlegenheit beginnen die Atheisten abzulenken, und herumzureden ob es denn ein Schilfkorb oder nicht eher ein Weidenkorb war . . .

Das ist doch wieder so ein typischer, alberner Einwurf, der nur zeigt, dass Du von historischem Arbeiten nicht gerade viel Ahnung zu haben scheinst. Zeig mir den Historiker, der die Geschichte mit dem Korb fuer historisch haelt, ob nun Schilf oder Weide.
#14
(29-03-2014, 15:53)Keksdose schrieb: Und die "wechselvolle Geschichte" die du nennst, ist wohl kaum ein Beleg dafür, dass Gott sein Versprechen wahr gemacht hat

Jahwe strafte sein Volk, indem er 70 nach Christus zuließ, daß die Römer den Tempel zerstörten. Die zwangsweise Diaspora begann.

Warum er sein Volk strafte ?
Weil es starrsinnig war und die eigenen Proheten verfolgte. Die Bibel gibt Auskunft. Man erinnere sich daran, daß der Tempelklerus sogar duldete, daß Viehhändler im Tempelhof ihre Geschäfte machten.

Die Diaspora war in der Tat eine sehr wechselvolle Geschichte mit vielen Höhen und Tiefen. Ein ständiges Auf und Ab. Ein ständiges Hin und Her zwischen christlichen und islamischen Staaten. Maimonides zog von Spanien nach Ägypten.

1944-45 war der große Holocaust. Unzählige Juden wurden ermordet.
Dann erbarmte sich Jahwe und gab 1948 seinem Volk Jerusalem zurück.
#15
Als Moses lebte, wurde er von vielen verlacht.
Das Volk stand hungernd und frierend in der Wüste und die Thora verkündete, daß es dereinst ein großes und mächtiges Volk sein wird.

Aber heute ist das nicht lächerlich.
Die Stadt Jerusalem ist in der Hand der Israelis und es stehen israelische Panzer am Hauptplatz. Das ist die Realität.


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