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Wie steht Gott zu Abtreibung?
#16
(02-04-2014, 21:50)Gundi schrieb: Ungewollt schwanger muss ja nicht gleichbedeutend sein mit sexueller Gewalt (nicht dass du das gesagt hättest)

richtig

das ist ein anderes thema

(02-04-2014, 21:50)Gundi schrieb: Wenn eine solche nicht vorliegt (!!) sehe ich keinen Grund, weshalb der Vater nicht gleichberechtigt zur Mutter entscheidend sollte. Es kann ja durchaus sein, dass die Mutter das Kind nicht möchte, der Vater hingegen schon.

natürlich kann das sein

trotzdem trägt nicht der vater das kind aus und wird es wohl auch nicht allein erziehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#17
(02-04-2014, 22:45)Gundi schrieb: Aber, um wieder zum Thema zu kommen, mir wäre kein Gott bekannt der Abtreibung gut heißen würde. Zumindest in den abrahamitischen Religionen ist das doch eigentlich (von der Schrift her) klar, oder?

wie meine oma mir erzählt hat, gingen die ungewollt schwangeren christinnen zum jüdischen arzt

der half ohne religiöse skrupel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#18
(02-04-2014, 22:48)petronius schrieb:
(02-04-2014, 21:50)Gundi schrieb: Wenn eine solche nicht vorliegt (!!) sehe ich keinen Grund, weshalb der Vater nicht gleichberechtigt zur Mutter entscheidend sollte. Es kann ja durchaus sein, dass die Mutter das Kind nicht möchte, der Vater hingegen schon.

natürlich kann das sein

trotzdem trägt nicht der vater das kind aus und wird es wohl auch nicht allein erziehen

Beim ersten hast du recht, zweiteres sehe ich keineswegs so. Wenn der Vater das Kind möchte, die Frau nicht ist der Erziehungsberechtigte doch klar.
Mich stört nur bei dem schnellen Ruf nach der alleinigen Entscheidung der Frau, dass der Vater hier völlig rausgenommen wird. Und nicht nur diesbezüglich, dass das Kind ja auch Teil von ihm ist (für ihn kann eine Abtreibung ja ebenso zu einem traumatischen Erlebnis führen). Man kann derlei Argument auch allzu leicht dazu gebrauchen, dass der Mann sich aus der Verantwortung einer Entsteidung stiehlt und die Frau quasi alleine mit dieser schweren Sache lässt.
#19
Da endet fuer mich halt die Gleichberechtigung an der Ungleichverteilung der Lasten. Es ist die Frau, die das Kind 9 Monate in sich tragen muss, nicht der Mann. Insofern denke ich, dass sie da die ausschlaggebende Stimme hat, Gleichberechtigung hin oder her.
#20
(02-04-2014, 22:45)Gundi schrieb: Aber, um wieder zum Thema zu kommen, mir wäre kein Gott bekannt der Abtreibung gut heißen würde. Zumindest in den abrahamitischen Religionen ist das doch eigentlich (von der Schrift her) klar, oder?

Man könnte dagegen argumentieren, dass die Abtreibung, von der wir heute vermutlich sprechen, nicht dasselbe ist, das die Autoren der Bibel meinten. Denn die Abtreibung eines Embryos war (meinen sehr begrenzten Kenntnissen nach) damals nicht möglich, oder? Je nach Position ist das Abtöten eines weitgehend ausgebildeten Kindes mit einer Stecknadel ja durchaus von anderer Qualität als das Ausschaben eines Zellhaufens.

(Und an dieser Stelle betone ich lieber mal, dass das mit meiner persönlichen Haltung zum Thema nichts zu tun hat, dass es aber Positionen sind, die ich für legitim halte.)

Wenn wir also davon ausgehen, dass die heutige Abtreibung unmöglich Thema der heiligen Schriften sein kann, ist es meiner Meinung nach schon schwierig, das eindeutig auszulegen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#21
@ Ulan: Sicher, man soll ja auch keine Frau unter Zwang zum Erhalt des Embryos drängen. Das fordert ja auch keiner.
Andererseits könnte die Frau das Kind auch austragen, um alles weitere hinterher kümmert sich der Vater.
Aber mir scheint, derlei Gedanken werden pauschal als Unrecht gegenüber der Frau abgetan...
#22
@Gundi: Nee, nicht Unrecht. Ich habe nicht umsonst "ausschlaggebende Stimme" geschrieben. Ich wollte nicht sagen, dass der Vater gar nichts zu sagen hat. Nur wenn man sich nicht einigen kann, wuerde ich in diesem Fall der Entscheidung der Frau folgen wollen.
#23
(02-04-2014, 23:13)Ulan schrieb: @Gundi: Nee, nicht Unrecht. Ich habe nicht umsonst "ausschlaggebende Stimme" geschrieben. Ich wollte nicht sagen, dass der Vater gar nichts zu sagen hat. Nur wenn man sich nicht einigen kann, wuerde ich in diesem Fall der Entscheidung der Frau folgen wollen.

Müssen! Wie gesagt, man kann (und möchte ja auch nicht) eine Frau zwingen, ganz klar.
#24
Keksdose schrieb:Man könnte dagegen argumentieren, dass die Abtreibung, von der wir heute vermutlich sprechen, nicht dasselbe ist, das die Autoren der Bibel meinten. Denn die Abtreibung eines Embryos war (meinen sehr begrenzten Kenntnissen nach) damals nicht möglich, oder?

Man hat schon in der Antike abgetrieben.

Ein Beleg dafür ist Plautus. In einem seiner Stücke (in: "Der Grobian") ist folgender Dialog zu lesen:

DINARCHUS.
Was sagst du? Sie, die niemals in der Hoffnung war,
Wie konnte sie gebären? Kann ich mich doch nicht
Entsinnen, dass ich ihren Leib geschwollen sah.

ASTAPHION.
Aus Furcht vor dir verhehlte sie's: du könntest sie
Zur Abtreibung des Kindes, ja gar zu dessen Mord
Bereden.

Ein weiterer Beleg dafür ist die Eidformel des Hippokrates:

(Auszug)

Ich schwöre, Apollon den Arzt und Asklepios und Hygieia und Panakeia und alle Götter und Göttinnen zu Zeugen anrufend, dass ich…niemandem, auch nicht auf eine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten werde. Auch werde ich nie einer Frau ein Abtreibungsmittel geben.
MfG B.
#25
(02-04-2014, 17:17)Gundi schrieb: In den christlichen Religionen wird damit argumentiert, dass jedes Leben von Gott gewollt ist. Eine Abtreibung ist somit ein Eingreifen in Gottes Plan.

Ja, so wird von der Kirche her "argumentiert", aber ist natürlich schwierig...

(02-04-2014, 20:54)Keksdose schrieb: Auf jeden Fall ist die Frage alles andere als eindeutig zu bewerten, auch abseits von religiösen Fragen. Deshalb sollte man wohl vorsichtig sein, sich mit vermeintlich theologischer Legitimation eine Position zu erlauben, von der aus man über die betroffenen Frauen urteilt.

... was jedoch die "betroffenen Frauen" angeht kann man schon besser argumentieren.
Das Frauenideal, das von der Kirche (vielleicht kann man sogar sagen, von Jesus selbst) proklamiert wird, ist das traditionelle Ideal der Mutter, verkörpert in Maria. Dieses Mutterideal ist viel verinnerlichter angelegt als zB das moderne Ideal der Frau als Frau (plakativ: emanzipiert, erfolgreich, sexy, etc.). Es geht im Prinzip um das grundverschiedene Verständnis von Stärke. Im großen indischen Epos Ramayana heißt es: "Das Ertragen es die Zierde der Frau". Klar, Unterdrückung, Mißhandlung... - ich rede vom Ideal. Es geht um Hingabe (gerade auch an ein ungewolltes Kind), Aufopferung (insbesondere des Eigenwillens bzw. ein sich-Fügen in den Willen Gottes), Güte, Verzeihen, usw. Das sind spirituelle Ideale allerhöchsten Ranges, die in diesem traditionellen Sinn sozusagen durch das Nichtgutheißen von Abtreibungen von der Frau als Mutter gefordert werden. Es besagt im Grunde: Entwickle innere Stärke!

A.K.Emmerick legt in ihren Visionen Jesus folgende Worte in den Mund, die das eigentlich recht gut ausdrücken: "Mann und Weib sei ein Leib, das Weib aber sei das Gefäß und empfange und müsse leiden und dulden und versöhnen, und könne alles ausgleichen und gut machen."

Das wirkt für die moderne Zeit erstmal befremdlich, aber wenn die Kirche ihre Dogmen endlich mal schlüssiger argumentieren würde, könnten vielleicht manche Gläubige den Faden wieder aufnehmen...
#26
(03-04-2014, 21:29)eddyman schrieb: manche Gläubige den Faden wieder aufnehmen...

Rolle der Frau ist doch egal.
Denn: Erst ein mal muss sie arbeiten, wie jeder Mann es auch tun muss.
Den Rest wird die sich wohl selbst definieren wollen/müssen.
Wenn ein Kind rausgespült kommt, und der Mann weggespült wurde, dafür gibts bald Robotererzieher aus Japan, der gleichzeitig Bügeln und Staubsaugen kann.
#27
Ekkehard schrieb: "Falsche Fragestellung! Es gibt Dinge, die wir nicht wissen, hier, was in den Augen Gottes besser oder schlechter ist."

Ist es wirklich nicht möglich herauszufinden, wie Gott über so wichtige Angelegenheiten wie Abtreibung und viele andere Belange des zwischenmenschlichen Lebens denkt?
Wenn die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, dann muss ich dort nach Antworten suchen. Wenn es ein anderes religiöses Werk wäre, dann müsste ich dort suchen.

Wenn es jedoch überhaupt kein Buch gibt, in dem sich Gott offenbart, dann stellt sich mir die Frage, was das wohl für ein Gott ist, der seine menschlichen "Kinder" sich selbst überlässt. Jeder verantwortungsvoller Vater gibt doch seinem Kind Grundsätze und Wertvorstellungen mit auf den Lebensweg, ja er versucht sie ihm sogar vorzuleben. Wie sonst sollte sich das Kind zurechtfinden können? Sollte das im Verhältnis Gott zu Mensch anders sein?

Wenn auch der Zeitgeist oft etwas anderes sagt, die Bibel enthält trotz ihres Alters immer noch Grundsätze, nach denen man sehr gut leben und ein glückliches Leben führen kann. Leider haben uns die meisten sog. christlichen Religionen vorgemacht, wie man es nicht machen sollte: sie haben es entweder versäumt, die Lehren der Bibel auszuleben oder sie haben sie so verdreht, dass sie zu ihren Ansichten und Wertvorstellungen zu passen schien (siehe Inquisition, Hexenverfolgung oder Kreuzzüge).

Mohandas K. Gandhi, ein Hindu, sagte einmal: „Ich kenne niemand, der mehr für die Menschheit getan hat als Jesus. Am christlichen Glauben gibt es eigentlich nichts zu bemängeln.“ Er fügte allerdings hinzu: „Das Problem seid ihr Christen. Ihr bemüht euch nicht einmal, gemäß euren eigenen Lehren zu leben.“

Leider ist das tatsächlich so und so ist dem eigentlichen christlichen Glauben unermesslicher Schaden zugefügt worden.
#28
(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Wenn die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, dann muss ich dort nach Antworten suchen.

Nun ja sicher. Generelle Leitlinien wirst Du da auch finden, solange Du im Hinterkopf behaeltst, dass das Buch, selbst wenn Du an goettliche Offenbarung glaubst, von Menschen geschrieben wurde, was es Dir erlaubt, auch alle moeglichen Graeueltaten zu rechtfertigen, wenn Du nur lange genug im Kleingedruckten herumsuchst.

Im Prinzip wuerde ich es da mit dem Rabbi Hillel (dem Aelteren) halten wollen (einem beruehmten pharisaeischen Rabbi von um die Zeitenwende), der angeblich (gemaess babylonischem Talmud) einmal nach dem einen Gebot gefragt wurde, in dem sich die ganze Tora zusammenfassen liesse. Seine Antwort war die "Goldene Regel": „Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie.“

Die Quelle ist uebrigens 3. Buch Mose 19,18

"18 Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR."

Wenn Du da aber die naechsten Verse weiterliest, siehst Du, dass man nicht jeden Kleinkram aus der Bibel heute hochhalten sollte. Vieles davon hat sich schlicht ueberlebt. Das gilt selbst in der zitierten Zeile fuer die Beschraenkung des Schutzes auf Angehoerige des eigenen Volkes.

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Jeder verantwortungsvoller Vater gibt doch seinem Kind Grundsätze und Wertvorstellungen mit auf den Lebensweg, ja er versucht sie ihm sogar vorzuleben. Wie sonst sollte sich das Kind zurechtfinden können? Sollte das im Verhältnis Gott zu Mensch anders sein?

Ein verantwortungsvoller Vater sieht zu, dass Du erwachsen bist und Deinen Weg selbst findest. Richtlinien sind gut, entscheiden musst Du irgendwann selbst.

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Wenn auch der Zeitgeist oft etwas anderes sagt, die Bibel enthält trotz ihres Alters immer noch Grundsätze, nach denen man sehr gut leben und ein glückliches Leben führen kann.

Sie enthaelt auch Grundsaetze, mit denen man dem Nachbarn das Leben zur Hoelle machen kann; d.h., man muss da wohl sorgfaeltig auswaehlen. Oder es halt mit der "Goldenen Regel" halten.

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Mohandas K. Gandhi, ein Hindu, sagte einmal: „Ich kenne niemand, der mehr für die Menschheit getan hat als Jesus. Am christlichen Glauben gibt es eigentlich nichts zu bemängeln.“ Er fügte allerdings hinzu: „Das Problem seid ihr Christen. Ihr bemüht euch nicht einmal, gemäß euren eigenen Lehren zu leben.“

Auch dort muss man immer noch auswaehlen. Gandhi war ein kluger Mann und haette bestimmt nichts ausgesprochen Negatives ueber den Glauben Anderer gesagt. Falls Du Dinge wie die Bergpredigt als Leitlinie ansiehst, liegst Du aber wahrscheinlich nicht falsch, also ganz im Sinne Gandhis. Wenn Du das als "im Sinne Jesu" begreifen moechtest, soll's mir auch recht sein.

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Leider ist das tatsächlich so und so ist dem eigentlichen christlichen Glauben unermesslicher Schaden zugefügt worden.

Leider ist die Aussage der Bibel halt nicht eindeutig. Eine gewisse Interpretation ist notwendig, und man sollte nicht jedes ihrer Worte auf die Goldwaage legen, weil das auch mal zur Rechtfertigung von Grausamkeiten missbraucht werden kann. Wenn man sich auf das NT beschraenkt, sind zumindest Sachen wie Genozid nicht mehr gerechtfertigt. Eine Verfolgung Andersdenkender kann man natuerlich auch noch aus Stellen des NT herauslesen, wenn man will, aber zumindest findet man dort auch die Stellen, deren Befolgung Gandhi Bewunderung abgerungen haette.
#29
(02-04-2014, 22:54)Gundi schrieb:
Zitat:trotzdem trägt nicht der vater das kind aus und wird es wohl auch nicht allein erziehen

Beim ersten hast du recht, zweiteres sehe ich keineswegs so

es kommt wohl recht selten vor, daß eine frau ihr kind gebärt und es dem kindsvater überläßt und sich selbst zurückzieht

(02-04-2014, 22:54)Gundi schrieb: Mich stört nur bei dem schnellen Ruf nach der alleinigen Entscheidung der Frau, dass der Vater hier völlig rausgenommen wird

wird er ja nicht

in einer funktionierenden beziehung wird die frau wohl selbstverständlich sich mit dem kindsvater besprechen, was zu tun ist (bzw. wird es eher selten überhaupt grund geben, über abtreibung nachzudenken)

aber trotzdem: die entscheidung obliegt der frau, der kindsvater oder sonst wer kann nicht über die frau bestimmen und an ihrer stelle entscheiden bzw. ihr das selbstbestimmungsrecht verweigern

(02-04-2014, 22:54)Gundi schrieb: Man kann derlei Argument auch allzu leicht dazu gebrauchen, dass der Mann sich aus der Verantwortung einer Entsteidung stiehlt und die Frau quasi alleine mit dieser schweren Sache lässt.

wenn der mann sich dieser ausrede bedient, ist er wohl erst recht kaum der richtige
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#30
(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Ist es wirklich nicht möglich herauszufinden, wie Gott über so wichtige Angelegenheiten wie Abtreibung und viele andere Belange des zwischenmenschlichen Lebens denkt?

nein, das ist nicht möglich

wie sollte das denn auch gehen?

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Wenn die Bibel eine göttliche Offenbarung ist, dann muss ich dort nach Antworten suchen. Wenn es ein anderes religiöses Werk wäre, dann müsste ich dort suchen

ja, wenn

ich sagte ja bereits: glauben darfst du, was du lustig bist

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Wenn es jedoch überhaupt kein Buch gibt, in dem sich Gott offenbart, dann stellt sich mir die Frage, was das wohl für ein Gott ist, der seine menschlichen "Kinder" sich selbst überlässt

tut er doch ohnehin

schon indem so viele einander widersprechende gottesbilder, "heilige schriften" und "offenbarungen" existieren, ohne daß dieser "gott" da mal ordnung schüfe und sich unmißverständlich äußerte und festlegte

der andere mögliche schluß ist, daß so ein "gott" gar nicht existiert

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Jeder verantwortungsvoller Vater gibt doch seinem Kind Grundsätze und Wertvorstellungen mit auf den Lebensweg, ja er versucht sie ihm sogar vorzuleben. Wie sonst sollte sich das Kind zurechtfinden können? Sollte das im Verhältnis Gott zu Mensch anders sein?

ja - schau dich doch bloß um

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Wenn auch der Zeitgeist oft etwas anderes sagt, die Bibel enthält trotz ihres Alters immer noch Grundsätze, nach denen man sehr gut leben und ein glückliches Leben führen kann

sicher

leider auch andere

und ist ja nicht das einzige buch, das so etwas leistet

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Leider haben uns die meisten sog. christlichen Religionen vorgemacht, wie man es nicht machen sollte: sie haben es entweder versäumt, die Lehren der Bibel auszuleben oder sie haben sie so verdreht, dass sie zu ihren Ansichten und Wertvorstellungen zu passen schien (siehe Inquisition, Hexenverfolgung oder Kreuzzüge)

nun, du "verdrehst" sie halt in eine andere richtung

es ist ja nicht so, daß deine interpretation von vornherein die einzig "richtige" oder zulässige wäre

(04-04-2014, 06:34)Silas schrieb: Leider ist das tatsächlich so und so ist dem eigentlichen christlichen Glauben unermesslicher Schaden zugefügt worden.

das ewig gleiche schicksal der "wahren schotten"...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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