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real - wirklich - fassbar - existent
#1
Im Thread "Religionsübergreifendes und Interreligiöses / zirkelschlüssigkeit" kam folgender Dialog auf:
(04-04-2014, 11:46)Mustafa schrieb: Wenn es um "reale Existenz" geht, wird von atheistischer Seite wie selbstverständlich von naturwissenschaftlich fassbaren Dingen ausgegangen.

(04-04-2014, 20:56)Geobacter schrieb: Das ist richtig. Real ist einzig und alleine in der Deutschen Sprache etwas anderes als wirklich. Dennoch wird Wirklichkeit und Realität auch im Deutsch selten von einander unterschieden.

Und diesen Verallgemeinerungs-Fehler machen nicht zwangsläufig immer nur Atheisten.

Ich habe mit diesen Hinweisen erhebliche Probleme, weil ich "wirklich" und "real" für synonyme Eigenschaften halte. Letztlich sind die wirklichen (realen) Dinge solche, die man im weitesten Sinne anfassen also vermessen kann.

Wir kennen eine Reihe von wirksamen Vorstellungen, die nur mittelbar wirken und mithin Vorstellungen bleiben, bis sie umgesetzt werden. Erst die Umsetzung schafft Wirkung, also Wirklichkeit (Realität).
Am Beispiel eines mathematischen Dings (rechtwinkliges Dreieck) kann man sich den Sachverhalt klar machen: Das "rechtwinklige Dreieck" ist nicht wirklich, sondern eine Fiktion. Die mit Bleistift gezeichnete schwarze Umrisslinie ist zwar wirklich, aber kein "rechtwinkliges Dreieck" - auch wenn sie oberflächlich betrachtet, so aussieht.

Mit dem Begriff "Existenz" schafft man sich ohne nähere Erläuterung auch nur Probleme. Denn alles was nicht auf uns wirkt, ist für uns nicht existent. Aber z. B. Vorstellungen wirken auf unsere Handlungsweise. Also existieren sie, werden aber erst Realität (z. B. eine Tat) mit ihrer Umsetzung.

Ich setze mal unter meine Anmerkungen ein dickes Icon_question
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
So richtig klar scheint sich selbst die geistige Elite nicht über die Begriffe `Realität oder Wirklichkeit` zu sein.

http://et.fh-duesseldorf.de/home/philote...inhard.pdf
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#3
Also so einen konkreten Zugang zu sowas zu finden ist nicht wirklich , so aus dem Stegreif einfach.

Da zwirbelt sich irgendwie was zusammen, wie die Trennung und die jeweiligen Erklärungen von dem Begriff Wirklichkeit und den der Realität. Wo man dann den Zugang zu etwas Konkretem sucht, aber sich in solch einem vielfältigem philosophischem Verständnis, zu den jeweiligen Aspekten wieder findet.

(04-04-2014, 23:04)Ekkard schrieb: Denn alles was nicht auf uns wirkt, ist für uns nicht existent. Aber z. B. Vorstellungen wirken auf unsere Handlungsweise.

Ja, für mich die schnell erfassbare Kernaussage.

ich gehe mal von dem Verb "wirken" aus.
Mal ganz Simpel gesehen, Emotionen wirken auf uns, Erinnerungen, Pläne, Ängste... etwas was wir konkret/rational erfassen können (Zahlen, Bankkonto, Datum, Ort....). Also die ganzen rationalen Dinge, womit man auch ein subjektives Empfinden assozieren kann/wird. Wie z.B an diesem Ort fühl ich mich wohl oder ebend nicht, und will umziehen. Freitag der 13... für den einen Partylaune, der andere Angst, für den anderen Lächerlich, und der andere kennt es erst nicht.

All das "wirkt" also auf uns und bildet so den Erfahrungsbereich. Also wird es quasi mit zu einer gewissen "alltäglichen" "Wirklichkeit" von einem Individuum gestaltet... etc.

Wo dann wieder ganze psychodynamische, physikalische, gesellschaftliche Prozesse drumerherum laufen, und wir "Menschen" stetig versuchen diese Dinge zu analysieren, um uns wiederum selbst zu verstehen.

Was hat das aber mit der Realität gemeint? Dieser Begriff der Realität gibt viel. erst die Möglichkeit, also so als Wurzel, um eine Form der Wirklichkeit bilden zu können. Also es sind die "Gesammtumstände" in den man sich hier befindet.. Jedoch hat man mit diesem Begriff als "Synonym" wiederum nicht so den "konkreten" Zugang.
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#4
(04-04-2014, 23:04)Ekkard schrieb: Ich habe mit diesen Hinweisen erhebliche Probleme, weil ich "wirklich" und "real" für synonyme Eigenschaften halte. Letztlich sind die wirklichen (realen) Dinge solche, die man im weitesten Sinne anfassen also vermessen kann

richtig

so sah das auch schon der huberbauer, als ihn der kleine xaver um hilfe bei der groß- und kleinschreibung bat:

is doch ganz einfach - groß schreibst alles, was du anfassen kannst

beispiel:

die Katze sitzt Hintern ofen

"die" schreibst klein, kannst net anfassen
"Katze" schreibst groß, kannst anfassen
"sitzt" schreibst klein, kannst net anfassen
"Hintern" schreibst groß, kannst anfassen
und beim "ofen" kommts drauf an, ob sommer oder winter is


man sehe mir die scherzform nach, um auf die möglichen mißverständnisse ums "anfassen" hinzuweisen. aber "im weitesten sinn"stimmt es, daß man die realen dinge "anfassen" kann. sie zu "messen", triffts vielleicht noch besser: vermeidet die reduzierung auf materie und führt auch intersubjektivität ein:

eine eigene "messung", die nicht von anderen bestätigt wird, ist keine - sondern nur eine behauptung. realität ist intersubjektiv, eine nur auf das individuum bezogene ("für mich ist das aber real") pervertiert imho den realitätsbegriff und muß zu mißverständnissen führen

ein caveat zum "messen": es geht nicht unbedingt ums quantifizieren, sondern durchaus erst mal ums qualitative erkennen und bestimmen

ein tisch ist real, weil ich ihn - im wortsinn - anfassen kann und auch auf den zentimeter genau messen, wie hoch, breit und lang er ist

die liebe meiner freundin zu mir kann ich nicht - im wortsinn - anfassen und kann sie auch mit keinem zentimetermaß messen, um z.b. herauszufinden, ob sie größer ist als meine zu ihr. aber ich stelle sie fest, an verschiedenen, oft gar nicht von vornherein benennbaren dingen, und andere tun das auch

diese liebe ist so real wie der tisch

die "liebe", die der krankhafte stalker in seinem objekt der begierde zu erkennen meint, ist dagegen nicht real. sie hält der intersubjektiven betrachtung nicht stand

(04-04-2014, 23:04)Ekkard schrieb: Mit dem Begriff "Existenz" schafft man sich ohne nähere Erläuterung auch nur Probleme. Denn alles was nicht auf uns wirkt, ist für uns nicht existent. Aber z. B. Vorstellungen wirken auf unsere Handlungsweise. Also existieren sie, werden aber erst Realität (z. B. eine Tat) mit ihrer Umsetzung.

Ich setze mal unter meine Anmerkungen ein dickes Icon_question

ich setze ein Icon_exclaim darunter

man weiß (ekkard, du als physiker verzeihst mir hoffentlich die volkstümliche formulierung, aber auf modellhaftigkeit bist du ja bereits eingegangen) heute, daß weder phlogiston noch der äther real existieren. ihre vorstellungen aber wirkten sehr real auf auf die zeitgenössischen wissenschaftler und forscher (wirkten, um schließlich reale handlungen, etwa experimente, hervorzubringen)

und das nicht zuletzt zum wohle des wissenschaftlichen fortschritts, aus diesen (irrigen) vorstellungen wurden gleichwohl wichtige und zutreffende erkenntnisse abgeleitet


jetzt die analogie zu einem eher religiösen thema zu ziehen, überlasse ich den üblichen verdächtigen Icon_razz
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
Mich würde interessieren, wie ihr es da mit latenten Konstrukten haltet. Ist Intelligenz real, wirklich? Denn messen kann man sie nicht direkt, schon ihre Definition ist konstruiert, ein Stückwerk aus mehreren Komponenten dem wir einen Namen gegeben haben. Und Innteligenz ist, mal ganz unkonstruiert ausgedrückt, eben nur was der IQ-Test misst. Das ist nichts, was man anfassen kann - auch nicht im übertragenen Sinn, denn gemessen wird ein Haufen von Igrendwas, und wir hoffen dann, dass es zusammengenommen das ergibt, was wir meinen, wenn wir Intelligenz sagen. Ist das dann etwas Reales?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#6
(06-04-2014, 10:50)Keksdose schrieb: Mich würde interessieren, wie ihr es da mit latenten Konstrukten haltet. Ist Intelligenz real, wirklich? Denn messen kann man sie nicht direkt, schon ihre Definition ist konstruiert, ein Stückwerk aus mehreren Komponenten dem wir einen Namen gegeben haben. Und Innteligenz ist, mal ganz unkonstruiert ausgedrückt, eben nur was der IQ-Test misst. Das ist nichts, was man anfassen kann - auch nicht im übertragenen Sinn, denn gemessen wird ein Haufen von Igrendwas, und wir hoffen dann, dass es zusammengenommen das ergibt, was wir meinen, wenn wir Intelligenz sagen. Ist das dann etwas Reales?

intelligentes verhalten ist real (d.h., wir stufen reales verhalten als "intelligent" ein)

ist "schönheit" real?

schöne dinge sind es wohl...

"intelligenz" wie "schönheit" sehe ich eher als sprachliche oder geschmacks-konventionen denn als "real existierend". ohne einen diesen konventionen folgenden sprecher gibt es sie nicht
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#7
(06-04-2014, 10:50)Keksdose schrieb: Ist Intelligenz real, wirklich?
Wie Petronius schon schrieb: Es gibt Verhaltensweisen, die auf Einsicht in Zusammenhänge hinweisen. Mithin gibt es erkennbare Verknüpfungen, die offenbar einer Person (oder einem Wesen) zugeordnet werden können. Ganz sicher ist die personale Wechselwirkung zwischen Person und Umwelt real, weil sie sicht- und messbar ist.
Wie schon erwähnt, bleibt für Vorstellungen der Begriff der Wirklichkeit so lange außen vor, wie die Vorstellung nicht in Handlung umgesetzt wird.
Dass schlussendlich alle Vorstellungen in Handlungsweisen umgesetzt werden können, sollte uns nicht täuschen. Anderenfalls müssten wir unsere Mitmenschen schon dann bestrafen, wenn sie auch nur ansatzweise Mordlust überkommt.

Wir müssen also mit nur statistisch erfassbaren Begriffsbildungen äußerst vorsichtig sein.

Ich neige dazu, der "Intelligenz" den Status von Möglichkeiten zuzuordnen und erst folgerichtiges Handeln als Realität zu betrachten. Man könnte (Fragebogen zu be-) Antworten als "Handlung" im Raum der Realtät betrachten. Die geistige Eigenschaft/Tätigkeit dahinter bleibt aber weitgehend verborgen (unmessbar, unkontrollierbar, volatil).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(06-04-2014, 11:12)petronius schrieb: "intelligenz" wie "schönheit" sehe ich eher als sprachliche oder geschmacks-konventionen denn als "real existierend". ohne einen diesen konventionen folgenden sprecher gibt es sie nicht
Dem stimme ich nach dem vorher Gesagten zu.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(06-04-2014, 12:12)Ekkard schrieb: Wie schon erwähnt, bleibt für Vorstellungen der Begriff der Wirklichkeit so lange außen vor, wie die Vorstellung nicht in Handlung umgesetzt wird.

Würde das nicht bedeuten, die Intelligenz eines Menschen ist so lange nicht real, bis sie sich in seinen Handlungen äußert?
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#10
(06-04-2014, 11:12)petronius schrieb: "intelligenz" wie "schönheit" sehe ich eher als sprachliche oder geschmacks-konventionen denn als "real existierend". ohne einen diesen konventionen folgenden sprecher gibt es sie nicht

Das ist ein spannender Standpunkt. Und ich weiß was du meinst. Ich bin mir da nicht ganz sicher. Wie so oft Icon_wink

Jedenfalls find ich das ein super interessantes Thema, das ihr da angestoßen habt. Vermutlich ist es wie mit ganz vielen Begriffen, an denen sich hier im Forum immer wieder die Diskussionen entzünden: Menschen verwenden sie überaus unterschiedlich, und bevor man sich darüber unterhalten kann, müsste man eigentlich erst einmal erklären, wo die verschiedenen Personen stehen und was sie meinen. Sprache ist letztendlich immer irgendwo Konvention und alles, was darüber hinaus geht, individuelle Ansicht - auch irgendwo eine Art von "Glaube".
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#11
(06-04-2014, 16:10)Keksdose schrieb: Vermutlich ist es wie mit ganz vielen Begriffen, an denen sich hier im Forum immer wieder die Diskussionen entzünden: Menschen verwenden sie überaus unterschiedlich, und bevor man sich darüber unterhalten kann, müsste man eigentlich erst einmal erklären, wo die verschiedenen Personen stehen und was sie meinen

das stimmt

mancherlei mißverständnis beruht darauf - und führt erst zu streit, bevor es auf das unerschiedliches begriffsverständnis zurückgeführt werden kann

andererseits würde der spontane meinungsaustausch wohl dadurch gebremst, müßten jeweils exakte begriffsdefinitionen vorangestellt werden

wir werden wohl damit leben müssen

aber ja: auch oder gerade aus der begriffsklärung kann sich ein fruchtbares gespräch ergeben

(06-04-2014, 16:10)Keksdose schrieb: Sprache ist letztendlich immer irgendwo Konvention und alles, was darüber hinaus geht, individuelle Ansicht - auch irgendwo eine Art von "Glaube"

das letzte lese ich mit einem zwinkernden auge

und möchte mal kurz ansprechen, wie gerade in a anläßlich einer aussage des normungsinstituts zu binnen-i etc. der streit entbrannt ist, ob sprache gesellschaft abbildet oder vielmehr die funktion hat, die gesellschaft zu gestalten

das führt aber hier zu weit vom thema weg, wäre vielleicht einen eigenen thread wert. bitte um nachsicht für die abschweifung
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#12
(06-04-2014, 16:23)petronius schrieb:
(06-04-2014, 16:10)Keksdose schrieb: Sprache ist letztendlich immer irgendwo Konvention und alles, was darüber hinaus geht, individuelle Ansicht - auch irgendwo eine Art von "Glaube"

das letzte lese ich mit einem zwinkernden auge

Dann hat ja alles funktioniert Icon_wink
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#13
(06-04-2014, 16:05)Keksdose schrieb: Würde das nicht bedeuten, die Intelligenz eines Menschen ist so lange nicht real, bis sie sich in seinen Handlungen äußert?
Warum eigentlich nicht? "Intelligenz" gehört in das Reich des Möglichen. Real kann man sich einsichtig zeigen, auf Zusammenhänge folgerichtig reagieren, vernünftig antworten ...

Wie schon von anderen erwähnt, benutzen wir für diese Beobachtungen an anderen Personen oder bei Selbstbeobachtung den Begriff "Intelligenz".

Ich bin einfach nicht in der Lage, solche Möglichkeiten, die morgen ganz anders aussehen können, als "für immer und alle Zeiten" real zu betrachten. Kann sein, dass sie es sind, solange man die "geistige Gesundheit" eines Menschen voraus setzen kann.

Das lebende menschliche Gehirn ist sicher real, aber gilt dies auch für alle seine Möglichkeiten im Sinne einer objektiven Prüfung (oder Vermessung)?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
Also ich würde ja hinter dem, was du da beschreibst, durchaus etwas Reales vermuten - etwas, das nämlich das Handlungspotential (für eine Handlung, die dann als intelligent beurteilt werden würde) im Menschen verursacht. Dafür spricht meiner Ansicht nach, dass Menschen in der Regel relativ konstant sehr intelligent, durchschnittlich intelligent oder weniger intelligent sind. Und dieses "Etwas" kann man ja auch grundlegend als die Intelligenz selbst auffassen. Wobei ich persönlich die schon als real bezeichnen würde, auch wenn sie, wie du schreibst, das sicher nicht "für immer und alle Zeiten" ist.

Will sagen: Ich glaube, "Realwerdung" geschieht nicht nur auf Handlungsebene. Aber vielleicht reicht es auch schon wieder, selbige um die Idee von Handlungspotentialen zu erweitern, damit wären nämlich auch Dinge wie Einstellungen, Gedanken, Vorurteile etc. "real", und vermutlich auch kompliziertere Konstrukte wie die Intelligenz. Und das alles kann man ja auch, wenn auch begrenzt valide, messen und untersuchen. Aber ich bin mir fast sicher, dass sich schon da die Meinungen wieder teilen werden.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#15
Ich erinnere nochmals an die geometrische Figur, z. B. eines rechtwinkligen Dreiecks. Diese kann gut beschrieben werden, gibt eine klare Vorstellung davon, was gemeint ist, und wie man sie verwenden kann. Aber sie ist zweifelsfrei nicht real. Ganz anders die Zeichnung auf einem Blatt Papier. Diese ist zweifellos real, aber eben nicht die (jeweilige) geometrische Figur. Bestenfalls hat sie näherungsweise einige ihrer Eigenschaften.
Ich bin einfach dafür, das Kalkül im Raum der Möglichkeiten - und damit auch "Intelligenz" - nicht als real zu bezeichnen. Dieses Kalkül (Tätigkeit im Geist) ist ja deshalb nicht weniger wert als irgend welche Manifestationen.

Im Gegenteil: Die Abstraktion macht die Strukturen erkennbar und bereitet zukünftige Handlungsmöglichkeiten vor, ohne sie im Einzelnen zu realisieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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