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Metaphysik, welche Wirklichkeit liegt jenseits der Physik ...
#46
(30-07-2017, 11:32)Gundi schrieb: Erkenntnis gelingt imho nur über zwei Möglichkeiten: Logische Argumentation (zb. Mathematik) oder Erfahrung (Experimente, Lebenserfahrung etc.).
Du hast gemeint, es gäbe Erkenntnis auch außerhalb der "physikalischen Methode" (die sich ja eben der Logik und Erfahrung bedient) und ich würde gerne wissen, welche das seien?

die physikalische Methode bedent sich nur des Versuchs,
aber außer diesem Versuch gibt es noch die Verwandlung, den Vollzug, die Vollendung

nur dann, wenn ein Physiker ein stinknormales Buch ohne Formeln schreibt,
benützt er
Körper, die sich verwandeln (Phänologe)
Subtstanzen, die sich vollziehen (Prozesskundler)
Materie, die sich vollendet (Kunsthistoriker)
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#47
(30-07-2017, 11:46)scilla schrieb: Ulan,

Dein Verhalten,
das Auseinanderpflügen eines Standpunktes,
ohne selber einen Standpunkt darzulegen,
erinnert mich an einen Rechtsanwalt,
der seinen Mandanten raushauen will

Du könntest Dir viele Zeilen Text sparen,
wenn Du einmal etwas Fundamentales posten würdest

Icon_cheesygrin Dein Versuch, den an Dich gerichteten Vorwurf auf den Kopf zu stellen, hat schon etwas Amuesantes. Es ging um die Fehlzuschreibungen in Deinen Arugmenten, die eine sinnvolle Kommunikation unmoeglich machen. Aber, wie erwartet, gibt's da keinerlei Einsicht Deinerseits.

(30-07-2017, 11:46)scilla schrieb:
Zitat:Wie Du ein komplexes und artenreiches Oekosystem wie z.B. die Sonora-Wueste durch einen Kulturlandschafts-orientierten Ansatz "evolutionaer" aufwerten willst, ist doch nur aus Deinem religioesen Sendungsbewusstsein zu erklaeren.

Du denkst igerade in einer 'Alles oder Nichts`- Kategorie

Du hast Dir a) einen extremen Naturraum als Beispiel ausgesucht
und b) wirfst Du mir vor, diesen kompletten Naturraum umwandeln zuwollen

Zu a) Ja sicher. Aber auch der von Dir selbst als Beispiel gewaehlte Naturraum "Korallenriff" hat dasselbe Problem. Wir koennen gerne dabei bleiben.

zu b) Natuerlich stammt das Beispiel "Sonora-Wueste" von mir, nicht von Dir. Allerdings erweckten Deine bisherigen Ausfuehrungen den Eindruck, dass Du "Kulturraum" als hoeheres, evolutionaeres Ziel ansiehst, das unbedingt erstrebenswert ist. Wenn Du das anders meinst, musst Du da halt mal Tacheles reden.

(30-07-2017, 11:46)scilla schrieb: ich vermute mal,
daß es zur Sonora-Wüste geographische Schriften gibt,
welche aufzeigen,
was dort alles getan werden könnte
und was dort möglichst unterlassen werden sollte

Der Raum ist sehr gut untersucht. Es gibt Unmengen an biologischer Literatur, die die Oekosysteme recht ausfuehrlich beschreibt. Da dort alle moeglichen Behoerden involviert sind, zieht sich das natuerlich hin auch ueber geschichtliche, geographische bis hin zu administrativen Erwaegungen, und natuerlich auch, wie und in wieweit menschliche Nutzung mit dem Raum vereinbar ist.

(30-07-2017, 11:46)scilla schrieb: im Falle der Sonora- Wüste ist nicht die Physik die zuständige Disziplin
(und auch die physikalische Methode bringt hier nicht viel)

Ohne sie geht natuerlich auch nichts. Physik ist natuerlich auch etwas, das Geologen, Biologen und andere beteiligte Wissenschaften hier anwenden und beherrschen muessen. Dass Physik nicht die Frage beantwortet, was man mit dem Raum macht, ist klar. Das entscheidet letztlich immer die Politik, je nachdem, welchen Interessen sie Vorrang geben moechte.
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#48
(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: die physikalische Methode bedent sich nur des Versuchs,

Du wurdest schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Aussage falsch ist. Dem ist nicht so. Die "physikalische Methode" stellt anhand von Beobachtungen Modelle auf (ueber Logik, deduktiv oder induktiv), und diese Modelle werden auf verschiedene Art und Weise ueberprueft. Das Wichtige hier ist natuerlich die Beobachtung von Zusammenhaengen und Aenderungen mit der Zeit. Da der Mensch nicht unendlich viel Zeit hat und nicht darauf warten moechte, dass alle moeglichen Perturbationen zufaellig aufkommen, gibt es halt den Versuch, der die Perturbationen absichtlich herbeifuehrt. Aber diese Absicht ist mehr oder weniger das Einzige, was die reine Beobachtung vom Versuch unterscheidet. Erkenntnistheoretisch besteht dort sonst kein Unterschied.

Die Modelle werden dann dazu benutzt, wohlgemerkt innerhalb der "physikalischen Methode", (i) unsere Welt zu beschreiben und (ii) Vorhersagen aufzustellen.

(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: aber außer diesem Versuch gibt es noch die Verwandlung, den Vollzug, die Vollendung

nur dann, wenn ein Physiker ein stinknormales Buch ohne Formeln schreibt,
benützt er
Körper, die sich verwandeln (Phänologe)
Subtstanzen, die sich vollziehen (Prozesskundler)

Substanzen "vollziehen" sich? Wie auch immer, ich sehe nicht, wo hier der Unterschied zur "physikalischen Methode" bestehen wuerde. Diese umfasst definitv Phaenologie und natuerlich auch das, was ich unter einem Prozesskundler verstehen wuerde.

(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: Materie, die sich vollendet (Kunsthistoriker)

Nun, hier verlassen wir definitiv die physikalische Methode, da es hier mit "Vollendung" wohl um eine subjektive Wertung geht und nicht um eine objektive Feststellung.


Ich nehme mal an, dass Deine philosophischen Vorstellungen irgendwelche Quellen haben. Ich finde es schon interessant, dass mir Google zu "Prozesskundler" nur Dich als Quelle anbietet. (Vielleicht sollte ich das mit einem anderen Google-Account ueberpruefen.)


Hier mal eine Deiner alten Aussagen aus dem Jahre 2006 auf denkforum.at:

scilla schrieb:ich stelle mir vor,
daß sich das Wesen KÖRPER periodisch verwandelt
daß das Wesen SUBSTANZ einem Prozess zugrunde liegt
daß sich das Wesen MATERIE über viele Stufen vom Urknall zu Gott hin entwickelt

bezogen auf das menschliche Erkenntnisvermögen (Seele, Pneuma)
entspricht
dem Wesen KÖRPER das Astrale
dem Wesen SUBSTANZ das Ätherische
dem Wesen MATERIE das Hypnotische (repetitio est mater studiorum)

bezogen auf die Grundlagenwissenschaft
entspricht
dem Wesen KÖRPER der Phänologe (Jahreszeit im Wald)
dem Wesen SUBSTANZ der Prozesskundler
dem Wesen MATERIE der Pädagoge

Wertungen sind mit der HÖHERENTWICKLUNG DER MATERIE zu Gott
nicht verbunden

die Rückständigkeit einzelner Menschen kann durch Bildung beseitigt werden

Wenn Du bei so etwas anfangen und ein wenig erklaeren wuerdest, wie Du Dir das genau vorstellst und auf welchen philosophischen Grundlagen Du da jeweils aufbaust, waere schon viel geholfen.

Im Prinzip bleibt im Moment nur das hier:
*http://www.raumerkenntnis.de/wasistgeographie.html
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#49
Das Thema umfasst die Frage, was jenseits der Physik "kommt" oder "liegt". Es bringt deshalb nichts, wenn man der Physik als eine der sehr erfolgreichen wissenschaftlichen Methoden ablehnend gegenüber steht.

(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: die physikalische Methode bed(i)ent sich nur des Versuchs,
Das ist sehr einseitig betrachtet. Denn "die" Physik besteht aus vielen Methoden, denen alle eines gemeinsam ist: Sie können und werden überprüft. Es ist natürlich auch richtig, dass Zusammenfassungen von Daten und ein behaupteter Zusammenhang, für sich genommen, noch nicht überzeugen müssen, namentlich, wenn es sich um Neues handelt. Aber dann folgt die Prüfung durch Fachkollegen, die auch nachmessen und andere Methoden anwenden. Eine Theorie gilt dann als vorläufig gesichert, wenn alle diese Prüfungen die neue Theorie bestätigen.
Der Versuch ist also eigentlich nur eine Prüfmethode für einen "Zusammenhang". Letztlich steht der Zusammenhang im Vordergrund bzw. wird in Zukunft nur noch erwähnt. Die Schmerzen der Prüfung werden unterschlagen.

(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: aber außer diesem Versuch gibt es noch die Verwandlung, den Vollzug, die Vollendung
Beobachtungen von Wandlungen oder Entwicklungen gehören genauso zum "Versuch", ist also ebenfalls empirische Quelle, um Zusammenhänge aufzudecken.

(30-07-2017, 12:00)scilla schrieb: nur dann, wenn ein Physiker ein stinknormales Buch ohne Formeln schreibt, benützt er
Körper, die sich verwandeln (Phänologe)
Subtstanzen, die sich vollziehen (Prozesskundler)
Materie, die sich vollendet (Kunsthistoriker)
Als Physiker müssten meine Kollegen und ich das Verfahren, Körper, die sich verwandeln zu nutzen und zu beschreiben, kennen. Ich habe hingegen keine Ahnung, was damit ausgesagt werden soll. Ich kenne Phänologie als Teilgebiet der Theoriebildung, als Ausgangspunkt zur Planung von Versuchen oder Simulationen.

Substanzen, die sich vollziehen? Du machst Scherze! Was sich an Substanzen bis hin in die Verästelungen lebender Organismen ist Gegenstand der - meist - Quantenphysik, Quantenchemie, Informationsverarbeitung, also jedenfalls der Physik. Dass es in der Chemie und Biologie bisweilen Vereinfachungen im Sinne einer mehr ganzheitlichen Betrachtung gibt, hat rein ökonomische Gründe. Es werden - auch in der Physik - die Methoden angewendet, die dem Problem "angemessen" sind. Es wäre beispielsweise komplett blödsinnig, die Relativitätstheorien für die Navigation von Flusschiffen oder Autos zu bemühen.

Was der Kunsthistoriker hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Im Übrigen: Materie "vollendet" sich nicht. Schon deshalb nicht, weil "vollendet" ein menschliches Urteil ist, das auf keinen Fall Thema der Wissenschaften sein kann!

Jenseits der Wissenschaften "liegen" alle Phänomene, die im weitesten Sinne etwas mit Sollen zu tun haben, mit Vereinbarungen, (politischen) Gesetzen und (gesellschaftlichen) Normen. Wenn beispielsweise von Kultur und Kulturlandschaft die Rede ist, dann ist natürlich auch danach gefragt, wie wir damit umgehen wollen (eine Frage der Politik). Ob einzelne Maßnahmen opportun sind, kann dann wieder die Wissenschaft beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
Ulan,

das war jetzt erstmals eine gescheite Antwort vonr Dir

1) der Prozesskundler enstammt der Bodenkunde (bodenbildende Prozesse) und der physischen Geographie (Verwitterungsprozesse)

solche Prozesse werden diagnostiziert

man braucht dazu kein Labor
sondern man nutzt nur seine Sinne an Ort und Stelle
und folgt einem Ablauf bei der Untersuchung

es wird also nichts Neues gefunden,
sondern nur das bereits Definiierte zugeordnet

die Chemie stand ebenfalls Vorbild,
denn eine chemische Formel unterscheidet sich wesentlich von einer physikalischen Formel

physikalische Formeln sind statistische Zusammenhänge,
die durch eine mathematische Theorie als idealer Hintergund abgebildet werden

chemische Formeln sind spekulative Prozesse,
deren Anwendung das Ergebnis einer Reaktion erklären
(hinter diesen Prozessen steht keine ideale Theorie,
sondern es gibt viele alternative Erklärungsmöglichkeiten,
von denen man nur die treffenste für die konkrete Reaktion aussucht
~ bspw. bei einer Säure-Reaktion)

und auch in der Biologie lief es so ab,
daß ein Forscher daherkam und behauptet hat,
'diese Krankheit wird durch Viren verursacht'

2) die Treppenstufen der Materie (Kunsthistoriker) finden sich beim Biologen Konrad Lorenz,
der sich seinerseits auf Nicolai Hartmann beruft

ich dachte dabei aber auch an die Geologen und Geomorphologen

denn die dortigen Zeiträume lassen sich kaum in einem Koordinatensystem eintragen
(der eine wichtige Zeitraum ist ganz kurz, der andere ganz lang
und vielleicht gab es diese Zeiträume gar nicht,
denn wenn jemand die Genese alternativ erklären kann,
werden auch dei Zeiträume anders abgegrenzt)

3) der Phänologe enstammt den antiken Auguren,
welche den Vogelflug und die Mondperiode zur Agrar-Wettervorhersage benutzt haben

4) die Tatsache, daß ich bereits seit 2000 derartiges behaupte,
weil es darüber nahezu keine Lehrbücher gibt,
zeigt, welche Dumpfbacken an den Instituten hocken

es gibt ein geographisches Lehrbuch aus Österreich aus demselben Zeitraum,
in dem es so ähnlich drinstehen soll

meine Hauptquelle war MEDAWAR: PLUTOS REPUBLIC,
wo immerhin drei Erkenntniswege unterschieden werden

5) meine Diplomarbeit ist veraltet
es gibt mittlerweile 15 Tabellen,
ein eigenes Buch
und die paar Fehler der ersten Tabelle sind getilgt

6)

Zitat:Ob einzelne Maßnahmen opportun sind, kann dann wieder die Wissenschaft beantworten.

ein Geograph sollte den Politikern sagen, was am Drängensten ist
und dann können die Politiker Verfügungs-Wissenschaftler beauftragen,
wirtschaftliche Losungen zu finden

der Geograph beobachtet und diagnostiziert die Leistung der Politik (incl Verfügungswissenschaften),
damit die Bevölkerung die treffenste Partei wählen kann
und die politischen oder behördlichen Dumpfbacken aus ihren Positionen entfernt werden

ein Geograph stellt seinen Auftraggeber in Frage
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#51
Ekkard

der Wald hat einen Körper
und dieser Wuchs ändert seine Gestalt periodisch
(im Jahreslauf)

die chemischen Elemente haben einen Körper
und diese Schale ändert ihre Gestalt periodisch
(im Periodensystem)

die Grundlagenwissensschaften können ihr Wissen
so darstellen,
daß es ein Periodensystem ergibt

wenn sie das nicht können,
stehen sie noch am Amfang
(bzw. haben noch keine Ahnung)
ODER
sie erforschen als Verfügungswissenschaft was ganz anderes

ich habe ein Periodensystem für Mathematik gesehen
und noch ein paar andere


Ekkard

das Periodensystem der chemischen Elemente ist falsch,
das weisst Du,
denn es verschweigt die ganzen Elementvariationen (Isotope ...)
und darunter gibt es prozentual sehr wichtige

das Periodensystem ist also nur eine bestimmte Art und Weise,
sein Wissen darzustellen

diese Art und Weise richtet sich nach philosophisch-theologischen-gehirnpsychologischen-sprachlichen Grundannahmen,
dem WESEN der Dinge

das Wesen Körper hängt mit dem Mond zusammen
(obwohl man den Mond meist nur unvollständig oder gar nicht sieht
ist der Mond vorhanden)

der Mond (die Periode) repräsentiert das nicht-SEIN

mathematisch ist dieses nicht-Sein die Null oder die leere Menge
  • die Null bündelt die Periode,
  • die leere Menge klammert das nicht-Sein
moderne Mathematiker versuchen aber,
ohne leere Menge klarzukommen
(ihnen genügt die Teilmenge)

dadurch geht ihnen auch die Grundmenge und die Menge aller Mengen verloren
  • leere Menge (Verwandlung)
  • Grundmenge (Vollzug)
  • Menge aller Mengen (Vollendung)
eines der mathematischen Grundlagenprobleme lautet daher auch
  • enthält sich die Menge aller Mengen selbst als Teilmenge?
da nun die physikalischen Wissenschaften auf die Mathematik als Sprache schwören,
stellen sich ihnen auch die ganzen mathematischen Grundlagenprobleme


gib mir eine physikalische Erkenntnis
und ich zerhacke Dir diese mittels der mathematischen Grundlagenprobleme in Grund und Boden

übrig bleibt von der physikalischen Erkenntnis nur,
daß diese eine funktionierende Maschine erklärt

die Physik erforscht also nicht den Willen Gottes,
sondern nur den Willen des Menschen



in meiner Diplomarbeit steht,
daß die Menge aller Mengen ein Raummuster sei
(Geographen malen Landkarten und rekonstruieren den Tathergang)

die komplexen Zahlen helfen auch den Mathematikern,
derartige Raummuster im Koordinatensystem zu generieren

die Mathematik ist nicht automatisch Physik
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#52
(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 1) der Prozesskundler enstammt der Bodenkunde (bodenbildende Prozesse) und der physischen Geographie (Verwitterungsprozesse)

Hm... aber Chemiker und andere Naturwissenschaftler untersuchen doch auch Prozesse. Warum sollte da die Bodenkunde (die sich eben auf den Boden begrenzt) gegenüber der Limnologie (die sich auf den See begrenzt) irgendeinen Vorteil haben?

Und ich kann mich nur wiederholen: Prozessverständnis und interdisziplinäre Denk- und Arbeitsweise ist heutzutage allgegenwärtig in den Umweltwissenschaften und eben längst nicht begrenzt auf die physische Geographie.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: man braucht dazu kein Labor
sondern man nutzt nur seine Sinne an Ort und Stelle
und folgt einem Ablauf bei der Untersuchung

So, so... der Bodenkundler macht also keine Untersuchungen des Bodens (Korngröße, Gehalt org. Kohlenstoff, Dicke der einzelnen Bodenhorizonte etc.)? Und der physische Geograph schaut sich nicht Wetterdaten, Wasserstände, Landnutzugsdaten etc. an oder erhebt diese?
Kann ich mir nicht so recht vorstellen, und ein Bericht völlig ohne Daten auf die er sich stützt erscheint mir auch recht sinnlos.


(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 2) die Treppenstufen der Materie (Kunsthistoriker) finden sich beim Biologen Konrad Lorenz,
der sich seinerseits auf Nicolai Hartmann beruft

ich dachte dabei aber auch an die Geologen und Geomorphologen

denn die dortigen Zeiträume lassen sich kaum in einem Koordinatensystem eintragen
(der eine wichtige Zeitraum ist ganz kurz, der andere ganz lang
und vielleicht gab es diese Zeiträume gar nicht,
denn wenn jemand die Genese alternativ erklären kann,
werden auch dei Zeiträume anders abgegrenzt)

Ja nun, du musst ja auch nicht alles zusammen darstellen. Natürlich benötigst du verschiedene Skalen, je nach dem ob du beispielsweise die Erdgeschichte als ganzes oder nur die letzten 1000 Jahre auflösen möchtest. Aber warum sollte das ein Problem sein? Man tut dies ja nur aufgrund der Übersichtlichkeit.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 4) die Tatsache, daß ich bereits seit 2000 derartiges behaupte,
weil es darüber nahezu keine Lehrbücher gibt,
zeigt, welche Dumpfbacken an den Instituten hocken

Bevor du andere so herablassend als Dumpfbacken beleidigst, könntest du ja mal überlegen, ob es nicht vielleicht auch deine Ansichten sind, die Fehler aufweisen.


(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: ein Geograph sollte den Politikern sagen, was am Drängensten ist
und dann können die Politiker Verfügungs-Wissenschaftler beauftragen,
wirtschaftliche Losungen zu finden

der Geograph beobachtet und diagnostiziert die Leistung der Politik (incl Verfügungswissenschaften),
damit die Bevölkerung die treffenste Partei wählen kann
und die politischen oder behördlichen Dumpfbacken aus ihren Positionen entfernt werden

ein Geograph stellt seinen Auftraggeber in Frage

Nein, das tut bei weitem nicht jeder Geograph. Und es ist mir schleierhaft, woher du diese Arroganz nimmst, den Geographen in eine solche Sonderrolle zu heben. Gerade die Geographie hat doch das Problem, das sie von allem ein bisschen was macht, aber kaum etwas vertiefend beherrscht. Du magst das als Vorteil ansehen, viele sehen gerade darin den Nachteil, weil manchmal ein vertieftes Verständnis für eine Materie eben wichtig ist.
Es benötigt daher nicht zwingend den Geographen um die Leistung der Polititk zu beobachten, denn es gibt dafür zb. auch Politologen, Soziologen, Philosophen etc.

Nicht falsch verstehen, die Geographie ist sicherlich ein interessantes und bildendes Studienfach. Aber so allumfassend wie du sie darstellst ist sie bei weitem nicht. Das mag zu Humboldts Zeiten anders ausgesehen haben, heute gibt es diese Sonderrolle so nicht mehr.

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#53
Zitat:Hm... aber Chemiker und andere Naturwissenschaftler untersuchen doch auch Prozesse.

Prozesse D I A G N O S T I Z I E R E N

Versuche P R O G N O S T I Z I E R E N


Zitat:und eben längst nicht begrenzt auf die physische Geographie.

die Statistiker R E T R O G N O S T I Z I E R E N



das sind drei verschiedene Dinge
und eine Vermischung derselben führt zu Wischiwaschi,
aber nicht zur Wissenschaft

so gehört zur Diagnose die Abduktions-Logik

wer also nur Deduktion oder Induktion als wissenschaftliche Methode anerkennt,
hat genau denjenigen Teil der Wissenschaft nicht erreicht,
der sich mit Prozessen beschäftigt

Zitat:Natürlich benötigst du verschiedene Skalen, je nach dem ob du beispielsweise die Erdgeschichte als ganzes oder nur die letzten 1000 Jahre auflösen möchtest. Aber warum sollte das ein Problem sein?

das Problem besteht darin,
daß einmal ein Raster über die Zeit gelegt wird
daß aber das andere Mal das nicht sinnvoll ist,
weil jeder Rasterschritt unterschiedlich lang ist
(und zum Teil kennt man nicht einmal deren Schrittweite)

schau Dir mal eine geologische Karte an!


Zitat:Bevor du andere so herablassend als Dumpfbacken beleidigst, könntest du ja mal überlegen, ob es nicht vielleicht auch deine Ansichten sind, die Fehler aufweisen.

in der Diagnose-Wissenschaft zählt IQ
es zählt das, was jemand an einem Datum gesagt hat

ob die breite Masse das versteht oder nicht,
ist unerheblich

meine Aussagen beruhen jedenfalls auf einer in sich geschlossenen Theorie,
die aus der Lektüre vieler Lehrbücher entstanden ist
und mittlerweile sprachlogisch abgesichert ist

diese meine Theorie als Unsinn zu bezeichnen ist frech,
(wer von Euch dreien hat noch nicht?),
wird aber von Bion nicht sanktioniert


Zitat:Nein, das tut bei weitem nicht jeder Geograph.

diejenigen 'Geographen', die es nicht tun,
sind Raumplaner oder Soziologen

diejenigen 'Geographen', die es bei der Diplom-Master-...Prüfung nicht tun,
fliegen durch
(dafür sorgen schon die physischen Geographen)
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#54
(31-07-2017, 18:36)scilla schrieb: so gehört zur Diagnose die Abduktions-Logik

wer also nur Deduktion oder Induktion als wissenschaftliche Methode anerkennt,
hat genau denjenigen Teil der Wissenschaft nicht erreicht,
der sich mit Prozessen beschäftigt

Naturprozesse sind im Großen genauso untersuchbar wie im Kleinen, nur mit teilweise anderen Methoden. Die wissenschaftliche Arbeitsweise eines Grundlagenchemikers und eines Ökosystemforschers muss daher identisch sein. Nur das zu untersuchende Objekt ist verschieden.
Du propagierst hier eine Differenz, die es schlicht nicht gibt.

(31-07-2017, 18:36)scilla schrieb:
Zitat:Natürlich benötigst du verschiedene Skalen, je nach dem ob du beispielsweise die Erdgeschichte als ganzes oder nur die letzten 1000 Jahre auflösen möchtest. Aber warum sollte das ein Problem sein?

das Problem besteht darin,
daß einmal ein Raster über die Zeit gelegt wird
daß aber das andere Mal das nicht sinnvoll ist,
weil jeder Rasterschritt unterschiedlich lang ist
(und zum Teil kennt man nicht einmal deren Schrittweite)

schau Dir mal eine geologische Karte an!

Bitte erkläre mal (wenn möglich ausführlich!!) inwiefern es jetzt bei einer geologischen Karte ein Problem geben soll? Das verstehe ich nämlich wirklich nicht.



(31-07-2017, 18:36)scilla schrieb:
Zitat:Nein, das tut bei weitem nicht jeder Geograph.
...

diejenigen 'Geographen', die es bei der Diplom-Master-...Prüfung nicht tun,
fliegen durch
(dafür sorgen schon die physischen Geographen)

Wohl kaum. Ich weiß ja nicht, wie du zu deinem seltsamen Bild über physische Geographen kommst, aber dass dein Unsinn bei einer Masterprüfung angenommen werden würde, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Und ja, ich schreibe bewusst Unsinn. Weil du nämlich immer nur neue krude Anmerkungen bringst und auf keine Nachfrage mal ausführlicher (und vor allem logischer und verständlicher) eingehst.
Das was du hier so zum Besen gibst, hat auch mit dem Inhalt eines Geographiestudiums nichts zu tun!

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#55
(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: Ulan,

das war jetzt erstmals eine gescheite Antwort vonr Dir

Woher die Blumen? Weil ich Deine Aussagen auf dem Netz gefunden habe? Keine Bange, das war nicht als Kompliment gemeint. Wenn Du die einzige Quelle auf dem Netz fuer diese Ideen bist (und die Diplomarbeit gehoert nach Deinen Worten auch dazu), ist das nicht unbedingt eine Untermauerung. Zumal ich mir schwer vorstellen kann, dass solch eine Diplomarbeit ueberhaupt akzeptiert wird, schon rein aus formalen Gruenden. Aber moeglich ist natuerlich vieles.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 1) der Prozesskundler enstammt der Bodenkunde (bodenbildende Prozesse) und der physischen Geographie (Verwitterungsprozesse)

solche Prozesse werden diagnostiziert

man braucht dazu kein Labor
sondern man nutzt nur seine Sinne an Ort und Stelle
und folgt einem Ablauf bei der Untersuchung

es wird also nichts Neues gefunden,
sondern nur das bereits Definiierte zugeordnet

Das heisst, es geht nur um eine sehr oberflaechliche Untersuchung. Natuerlich handelt es sich bei dem, was Du da beschreibst, um die physikalische Methode. Es werden lediglich keine zeitgemaessen Methoden verwendet, was wahrscheinlich aus Geldgruenden der Fall ist; und fuer manche Zwecke reicht so ein grober Ueberblick ja auch.

Natuerlich wuerde ich schon annehmen, dass hier etwas Neues (im Sinne von Erkenntnis) gefunden wird, sonst wuerde man es schliesslich nicht machen.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: die Chemie stand ebenfalls Vorbild,
denn eine chemische Formel unterscheidet sich wesentlich von einer physikalischen Formel

physikalische Formeln sind statistische Zusammenhänge,
die durch eine mathematische Theorie als idealer Hintergund abgebildet werden

Eine Formel stellt einen komplizierten Zusammenhang anhand einer vereinbarten Symbolsprache da. Sie soll lediglich die zwangsweise in der Sprache liegende Mehrdeutigkeit vermeiden. Welche Sprache da verkuerzt dargestellt ist, ist dabei zweitrangig. Dass Sprache da oft ein ungeignetes Medium ist, zeigt ja auch dieser Thread, wo Du zum Teil ungewoehnliche Definitionen verwendest, die die Kommunikation zwangslaeufig erschweren. Eine Formel ist da eindeutig.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: chemische Formeln sind spekulative Prozesse,
deren Anwendung das Ergebnis einer Reaktion erklären
(hinter diesen Prozessen steht keine ideale Theorie,
sondern es gibt viele alternative Erklärungsmöglichkeiten,
von denen man nur die treffenste für die konkrete Reaktion aussucht
~ bspw. bei einer Säure-Reaktion)

Nun, das macht langsam Fortschritte. Die Reaktionen koennen heutzutage zum Teil ja durchaus in Echtzeit beobachtet werden, und die Erklaerung von Reaktionen aus den physikalischen Gegebenheiten ist zum Teil auch schon weit fortgeschritten. Das ist jetzt aber alles fuer das Thema hier reichlich uninteressant.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: und auch in der Biologie lief es so ab,
daß ein Forscher daherkam und behauptet hat,
'diese Krankheit wird durch Viren verursacht'

Bei Dir klingt es fast so, als wuerdest Du der Zeit nachtrauern.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 2) die Treppenstufen der Materie (Kunsthistoriker) finden sich beim Biologen Konrad Lorenz,
der sich seinerseits auf Nicolai Hartmann beruft

ich dachte dabei aber auch an die Geologen und Geomorphologen

denn die dortigen Zeiträume lassen sich kaum in einem Koordinatensystem eintragen
(der eine wichtige Zeitraum ist ganz kurz, der andere ganz lang
und vielleicht gab es diese Zeiträume gar nicht,
denn wenn jemand die Genese alternativ erklären kann,
werden auch dei Zeiträume anders abgegrenzt)

Das ist doch schon wieder ein Gedankensprung. Dass irgendjemand solche Treppenstufen verwendet hat, bezweifele ich nicht. Noch bis Mitte des 20. Jhdts. haben Ideen wie "Hoeherentwicklung" eine grosse Rolle gespielt. Man hat erst spaeter erkannt, dass das so simpel nicht ist.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 3) der Phänologe enstammt den antiken Auguren,
welche den Vogelflug und die Mondperiode zur Agrar-Wettervorhersage benutzt haben

Genau wie bei dem frueheren Ausflug in die Etymologie, ist dieser angebliche Ursprung fuer unsere heutige Zeit reichlich bedeutungslos. Ich bin mir sicher, dass die Leute schon vor den Auguren die jahreszeitlichen Veraenderungen beobachtet haben, um zu wissen, wann sie was im Ackerbau machen sollen. Aber natuerlich ist auch das an seiner Basis die physikalische Methode.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 4) die Tatsache, daß ich bereits seit 2000 derartiges behaupte,
weil es darüber nahezu keine Lehrbücher gibt,
zeigt, welche Dumpfbacken an den Instituten hocken

... oder alternativ, dass Deine Behauptungen fuer unzutreffend befunden wurden.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: es gibt ein geographisches Lehrbuch aus Österreich aus demselben Zeitraum,
in dem es so ähnlich drinstehen soll

Und spaetestens an diesem Punkt habe ich den Eindruck, dass Du Dein Denkmodell selbst nicht ernst nimmst. Wenn ausser Dir niemand solche Gedanken verfolgt, waere es dann nicht fuer Dich selbst interessant, zu erfahren, ob es eventuell irgendjemanden gibt, der aehnliche Gedanken hegt? Das waere fuer mich zumindest logisch.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: meine Hauptquelle war MEDAWAR: PLUTOS REPUBLIC,
wo immerhin drei Erkenntniswege unterschieden werden

Nun, ich kenne das Buch nicht. Ich habe ein paar Rezensionen gelesen. Im Guardian stand schon, dass er anscheinend strikt zwischen angewandter und "reiner" Wissenschaft unterscheidet. Allerdings haelt er es in anderen Gebieten wohl weniger so wie Du, wenn ich mir das anschaue. Er ist dagegen, nur auf einen einzigen Aspekt zu schauen. Trotzdem: "Would an agronomist expect one single value to sum up the particle size, porosity, hydrogen ion concentration, bacterial flora, water content and hygroscopy of the soil in a field?" Da sind ganz offensichtlich mehr als nur "seine Sinne" gefragt.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: 5) meine Diplomarbeit ist veraltet
es gibt mittlerweile 15 Tabellen,
ein eigenes Buch
und die paar Fehler der ersten Tabelle sind getilgt

Wie schoen fuer Dich. Zum Glueck (Icon_wink) kann heute jeder ein Buch veroeffentlichen.

(31-07-2017, 08:17)scilla schrieb: ein Geograph sollte den Politikern sagen, was am Drängensten ist
und dann können die Politiker Verfügungs-Wissenschaftler beauftragen,
wirtschaftliche Losungen zu finden

der Geograph beobachtet und diagnostiziert die Leistung der Politik (incl Verfügungswissenschaften),
damit die Bevölkerung die treffenste Partei wählen kann
und die politischen oder behördlichen Dumpfbacken aus ihren Positionen entfernt werden

Ein Geograph? Wieso denn gerade der? Hat der ueberhaupt genuegend Einsicht in diese Dinge? Das bleibt doch meist zwangslaeufig an der Oberflaeche.

Ich will mich hier uebrigens nicht ueber Geographen lustig machen. Ich fand das Fach so interessant, dass ich das als Leistungskurs hatte, und unser Lehrer war zum Glueck ziemlich gut. Nur, da gibt's doch auch Fachleute.
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#56
(31-07-2017, 09:06)scilla schrieb: das Periodensystem der chemischen Elemente ist falsch,
das weisst Du,
denn es verschweigt die ganzen Elementvariationen (Isotope ...)
und darunter gibt es prozentual sehr wichtige

Was soll am Periodensystem der Elemente "falsch" sein? Die Grundform soll ledliglich die Elemente anhand ihrer Protonen- und Elektronenzahl darstellen, weil das die Eigenschaft ist, die ihre chemische Reaktionen bestimmt. Isotope eines Elements haben eher Bedeutung fuer die Kinetik (was auch Chemie ist) und werden auch in der Radiochemie behandelt (ebenfalls Chemie). Davon ganz abgesehen listen die meisten Periodensysteme, die in einem Chemie-Hoersaal haengen, natuerlich die Isotope.
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#57
(31-07-2017, 18:36)scilla schrieb:
Zitat:Hm... aber Chemiker und andere Naturwissenschaftler untersuchen doch auch Prozesse.

Prozesse D I A G N O S T I Z I E R E N

Versuche P R O G N O S T I Z I E R E N


Zitat:und eben längst nicht begrenzt auf die physische Geographie.

die Statistiker R E T R O G N O S T I Z I E R E N



das sind drei verschiedene Dinge
und eine Vermischung derselben führt zu Wischiwaschi,
aber nicht zur Wissenschaft

Kein Wunder, wenn Leute Dir sagen, dass was mit Deinen Aussagen nicht stimmt. Zu einem Versuch gehoert die Prognose insofern, als man zuvor bei der Modellerstellung einen Zusammenhang postuliert. Der Versuch wird dann erst einmal entworfen, vorbereitet und dann durchgefuehrt, worauf die Diagnose stattfindet. Und Statistik gehoert dazu auch, weil man sich hinterher naemlich alle Experimente und ihre verschiedenen Ergebnisse anschaut und einer statistischen Plausibilitaetspruefung unterzieht.

Deswegen sagen wir Dir ja die ganze Zeit, dass Deine angeblich so unterschiedlichen Erkenntnismethoden fast alle in der physikalischen Methode enthalten sind. Bei einem Versuch beobachtest Du genau so, wie wenn du auf einem Feld sitzt und Dir Boden, Wasserverhaeltnisse und Pflanzenbewuchs anschaust. Da ist prinzipiell kein Unterschied, nur dass der Versuch mehr Variablen in die Beobachtung bringt, was Zusammenhaenge besser erkennbar macht.
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#58
Hallo 'Scilla',
(31-07-2017, 09:06)scilla schrieb: die Grundlagenwissensschaften können ihr Wissen so darstellen, daß es ein Periodensystem ergibt
Was verstehst du unter "Periodensystem" in Verbindung mit Grundlagenwissenschaften, insbesondere für Mathematik?

Vereinfachte Darstellungen sind nicht "falsch", sondern ungünstigstenfalls unvollständig. Namentlich Tabellen wie das Periodensystem der Element beinhalten Auslassungen um der Lesbarkeit und des Prinzips willen. Die Isotopen sind nicht genannt, so wenig wie die quantenphysikalischen Gründe für die "Schalen" der Ladungsverteilung um die Atomkerne.

(31-07-2017, 09:06)scilla schrieb: das Wesen Körper hängt mit dem Mond zusammen
(obwohl man den Mond meist nur unvollständig oder gar nicht sieht ist der Mond vorhanden)

der Mond (die Periode) repräsentiert das nicht-SEIN
Für mich ist das eine Aneinanderreihung von sinnfreien Zuordnungen. Periodische Vorgänge gibt es im Kosmos zu Hauf! Zum Nachdenken braucht niemand den Mond.

Was du über Mathematik, Mathematiker und ihre Verbindung zur Physik schreibst, entbehrt jeder systematischen Grundlage.

(31-07-2017, 09:06)scilla schrieb: gib mir eine physikalische Erkenntnis und ich zerhacke Dir diese mittels der mathematischen Grundlagenprobleme in Grund und Boden
Nein, du pflegst Idealvorstellungen physikalischer Erkenntnisse, die nicht stimmen. Physik ermittelt ihre Erkenntnisse im Rahmen von Messunsicherheiten. Alle Erkenntnis ist also nur richtig und nachvollziehbar in diesem Rahmen, kurz: alle physikalische Erkenntnis ist vorläufig, bis man genauer messen kann. Die Mathematik ist eine praktische Krücke und nicht das Wesentliche! In der Tat kann man mit diesen etwas unsicheren Erkenntnissen Maschinen bauen und betreiben.

Es ist nicht erlaubt und nicht erwünscht, weltanschauliche Figuren und Mythen in die Physik einzubeziehen. Gottes Wille ist kein Gegenstand physikalischer Untersuchungen.

(So, und jetzt hoffe ich, dass mein Text problemlos rausgeht, mein Internet "zickt")
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
Zitat:Für mich ist das eine Aneinanderreihung von sinnfreien Zuordnungen. Periodische Vorgänge gibt es im Kosmos zu Hauf! Zum Nachdenken braucht niemand den Mond.

die Menschen früher fand diese Zuordnungen überzeugend,
zumal sich damals die Periode der Frau nach der Periode des Mondes gerichtet hat

wahrscheinlich werden Jungs auch nur deshalb beschnitten,
damit sie vor den Mädchen bluten
(die pubertierenden Jungs haben bekanntlich keine Periode)

um Kultur (bspw. Religion oder Sprache) zu verstehen
(und Kultur ist ein Bestandteil der Evolution)
ist derartiges Wissen unerlässlich


Zitat:Was du über Mathematik, Mathematiker und ihre Verbindung zur Physik schreibst, entbehrt jeder systematischen Grundlage.

was Du über die wissenschaftliche Methode schreibst,
ist nach Branko Bokun das, was unreife und zur Gemeinschaft unfährige Menschen anstreben

https://en.wikipedia.org/wiki/Branko_Bokun

ich vermute, daß dies mit Deiner Sektenvergangenheit zusammenhängt,
die Dich jetzt über das Ziel hinausschießen lässt


Zitat:Das heisst, es geht nur um eine sehr oberflaechliche Untersuchung.

es gibt nicht so viele Möglichkeiten,
wie viele Dinge gleichzeitig in Aktion miteinander treten können,
so daß ein stabiles Miteinander (Muster) entsteht

die oberflächliche Untersuchung ist daher gut genug
und sie ermöglicht den Verbund mit anderen oberflächlichen Befunden

die exakte Untersuchung verrennt sich dagegen in den Nachkommastellen
und es besteht Gefahr,
daß man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht

dazu kommt,
daß das Niveau ohnehin im ideologischen Abgrund versinkt,
wenn die Interdisziplinären auf Affenenglisch kommunizieren

Zitat:Es ist nicht erlaubt und nicht erwünscht, weltanschauliche Figuren und Mythen in die Physik einzubeziehen. Gottes Wille ist kein Gegenstand physikalischer Untersuchungen.

Wissenschaft baut normalerweise auf intelligente Mustererkennung,
aber zur Zeit auf die sozialen Kontakte der Amtstinhaber

das ist eine Modeerscheinung,
aber ohne konkrete Erfolge in der Rettung der Artenvielfalt
oder in der Senkung der Umweltbelastung
(wofür die physikalische Methode ebenfalls nicht viel bringt,
da die dadurch verbesserten Maschinen um so häufiger eingesetzt werden)
wird diese neoliberale Ära bald zu Ende sein

es wird so laufen, wie nach dem 3. Reich oder nach der DDR,
wo sich die Mitläufer und die Akteure verantworten mussten
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#60
(01-08-2017, 14:20)scilla schrieb:
Zitat:Was du über Mathematik, Mathematiker und ihre Verbindung zur Physik schreibst, entbehrt jeder systematischen Grundlage.

was Du über die wissenschaftliche Methode schreibst,
ist nach Branko Bokun das, was unreife und zur Gemeinschaft unfährige Menschen anstreben

https://en.wikipedia.org/wiki/Branko_Bokun

ich vermute, daß dies mit Deiner Sektenvergangenheit zusammenhängt,
die Dich jetzt über das Ziel hinausschießen lässt

[...]
es wird so laufen, wie nach dem 3. Reich oder nach der DDR,
wo sich die Mitläufer und die Akteure verantworten mussten

Aufgrund geäußerter Frechheiten, Verdächtigungen und beleidigender Schlussfolgerungen ergeht gegen Scilla neuerlich eine Verwarnung.

Zwei Verwarnungen innerhalb einer Wochenfrist haben automatische eine Woche Sperre zur Folge.
MfG B.
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