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Die Reinkarnation – eine religiöse Vorstellung der Drawiden ?
#31
(27-05-2014, 02:25)Harpya schrieb: Kirchlich müssten Verstorbene eigentlich als vermisst bezeichnet werden.

Wenn Du das Wort "Kirchlich" durch die Wortfolge "Für die Anhänger der abrahamitischen Religionen" ersetzt, wäre dieses Paradigma nicht ganz unpassend.
#32
(27-05-2014, 12:13)Sinai schrieb: Die Anhänger der indischen Wiedergeburtslehre kennen gar keinen Gott wie ihn die Israeliten kennen.

Kommt darauf an, welche. Hindus sehen das durchaus aehnlich, und ihre Goetter sind starke Persoenlichkeiten. Hinduistischer Henotheismus ist durchaus nicht so weit weg vom Henotheismus des AT.
#33
Der Hinduismus ist hier nicht das Thema.
Diese gegenwärtige Religion ist bereits ein synkretistisches System, da haben die ins Land gefallenen Indogermanen die alte, ursprüngliche Vorstellung der Reinkarnation der Drawiden teilweise übernommen und teilweise weiterentwickelt.

Beitrag # 1: "Ich möchte hier in diesem Thread über die Frühgeschichte der Idee der Reinkarnation diskutieren – über die drawidische Periode, als diese Idee aufgekommen ist. Nicht über die heutige Lehre der Reinkarnation – dafür gibt es andere Threads."

Gehen wir zurück in die alte Zeit der drawidischen Urbevölkerung, in die Zeit bevor die Aryas ins Gangesbecken einfielen. Die autochthone Bevölkerung des riesigen Gangesbeckens glaubte an die Wiedergeburt. Nicht nur, aber auch. In diesem polytheistischen Gebiet lebten zahllose Religionen, Kulte, Vorstellungen relativ gleichberechtigt nebeneinander.

Als dann die indogermanische Invasion begann, wurde die autochthone Bevölkerung des fruchtbaren Gangesbeckens versklavt (unterste Kaste) und diejenigen, die nicht das Los des Unterworfenen ertragen wollten, wanderten ab, das heißt sie wurden durch den Druck der indogermanischen Landnahme in den Süden Indiens abgedrängt. ( Eine Ausnahme bildete ein Teil der autochthonen, drawidischen Einwohner des Landes Sindh )

Interessant ist hier in diesem Thread, wie die Glaubensvorstellung der Drawiden ausgesehen haben mag. Es dürfte sogar schriftliche Zeugnisse geben (zumindest Siegel), denn die Drawiden hatten in Mohenjo Daro eine städtische Siedlung (es gab sogar Kanäle zur Abwasserentsorgung, was bei Menschenansammlungen im feuchtheißen Klima wichtig war), sie war das Zentrum der Harappa-Kultur.
Das war die Region Sindh im Industal (die alte Induskultur), die aber ethnisch mit der drawidischen Bevölkerung des Gangestals weit-gehend ident war. Die drawidische (vorindogermanische) Induskultur erlebte ihre Blütezeit bereits um 2500 v. Chr. Es gab Siegel mit aufgezeichneten Symbolen, vielleicht schon als Vorform einer Schrift zu werten. Doch dann schufen die Drawiden eine wirkliche Schrift,
die Indus-Schrift, die sich vorwiegend auf kleinen Steatitsiegeln befindet.
"Diese Schrift konnte bisher jedoch noch nicht entschlüsselt werden." Mohenjo-Daro – Wikipedia
Die Entschlüselung der uralten Indus-Schrift wäre wirklich interessant, gäbe Einblick in die religiösen Vorstellungen der Drawiden der alten Zeit, in eine alte Welt wo die Vorstellung der Reinkarnation entstand.
Eines muß klar sein. Mohenjo Daro war ein kultisches Zentrum, eine städtische Siedlung der Intellektuellen (Schriftkundigen), die dann auch Handwerker beherbergte und Händler anzog. Dort lebten maximal 40.000 Einwohner. Nicht besonders groß, so wie eine heutige Kreisstadt. Die ganz überwiegende Masse dieser drawidischen Bevölkerung lebte auf dem freien Land, in Dörfern des Indus- und des Gangestals. Die Drawiden lebten in beiden fruchtbaren Flußtälern, allerdings getrennt durch einen relativ trockenen 200 km breiten Streifen, der nur spärlich besiedelt war. Überwiegend Hirtenland mit wenigen Dörfern. Ein kultureller Austausch zwischen Industal und Gangesbecken existierte dennoch bereits lange vor 2600 v. Chr., allerdings gab es keine Straßen, es war nur Fußwanderung über den bewachsenen Boden möglich, unterstützt durch Lastesel. Massenreisen, Fernhandel, Postverkehr gab es damals nicht, nur vereinzelt wanderten Großfamilien (Sippen) vom Indus- ins Gangestal und umgekehrt.
#34
(27-05-2014, 21:01)Sinai schrieb: Der Hinduismus ist hier nicht das Thema.

Das war nur die Antwort auf Deine Behauptung, "die Anhänger der indischen Wiedergeburtslehre kennen gar keinen Gott wie ihn die Israeliten kennen." Die Behauptung ist heute falsch, und sie war frueher erst recht falsch, zumindest in ihrer Absolutheit.

Bei den Drawiden musst Du auch nicht ewig bohren, die stellen immer noch die Bevoelkerung der suedlichen Haelfte Indiens.
#35
(27-05-2014, 21:12)Ulan schrieb: Das war nur die Antwort auf Deine Behauptung, "die Anhänger der indischen Wiedergeburtslehre kennen gar keinen Gott wie ihn die Israeliten kennen." Die Behauptung ist heute falsch, und sie war frueher erst recht falsch, zumindest in ihrer Absolutheit.
Doch, das stimmt. Sie kennen keinen "Gott wie ihn die Israeliten kennen"
Sie haben heute zwar schon allerlei Gottheiten (meist von den Indogermanen ins Land geschleppt), aber sie kennen keinen Gott wie ihn die Israeliten kennen. Sie haben polytheistische Kulte und stellen ihre Götter (plural) gerne durch Figuren dar, zB der elefantenköpfige Gott . . .

(27-05-2014, 21:12)Ulan schrieb: Bei den Drawiden musst Du auch nicht ewig bohren, die stellen immer noch die Bevoelkerung der suedlichen Haelfte Indiens.
Ist bekannt. Aber sie haben keinen eigenständigen Kult mehr! Im Gegenteil: sie sind streng ins indogermanische Kastensystem eingebunden und stellen hier die unterste Kaste dar. Ihre alten Kulte haben werden im polytheistischen Indien zwar weiterhin zum Großteil geduldet, aber deren Bedeutung ging schon vor sehr langer Zeit (kurz nach der indogermanischen Invasion) weitgehend verloren.

Warum mich die Drawiden interessieren ? Ganz allgemein liest man immer wieder, daß die Vorstellung der Reinkarnation ursprünglich von den Drawiden stammt. Sie dürften einen wichtigen Schlüssel zum Verständnis der Reinkarnationslehre darstellen. Die Beobachtung und Auswertung manch alten Volksbrauchtums könnte zielführend sein
#36
Ich habe eine PN mit der Frage "Witwenverbrennung" bekommen.

Nein, die Witwenverbrennung kann man den Drawiden nicht in die Schuhe schieben.
Die Witwenverbrennung ist ein Brauch der adeligen indogermanischen Kriegerkaste. Ich eröffne einen eigenen Thread dazu.
#37
(27-05-2014, 21:01)Sinai schrieb: Dort lebten maximal 40.000 Einwohner. Nicht besonders groß, so wie eine heutige Kreisstadt. Die ganz überwiegende Masse dieser drawidischen Bevölkerung lebte auf dem freien Land, in Dörfern des Indus- und des Gangestals. Die Drawiden lebten in beiden fruchtbaren Flußtälern,.....

Gib doch einfach mal die links deiner Weisheiten an,
spart Zeit.

DU wirst doch keine Reinkarnation jener Zeit sein ?
#38
(28-05-2014, 02:06)Harpya schrieb: DU wirst doch keine Reinkarnation jener Zeit sein ?

Das ist ja das Witzige an der Reinkarnation: Er wuerde es nicht wissen. Ansonsten scheinen da in diesem Gebiet gesicherte Erkenntnisse rar zu sein. Die Ansichten, welches Glaubenselement von welcher Kultur kommt, scheinen dauernd zu wechseln. Es hilft auch nicht, dass solche Fragen in den nationalistischen Auseinandersetzungen der vier (oder jetzt 5) drawidischen indischen Staaten, die ueberall dravidische Wurzeln behaupten, mit den noerdlichen, die ueberall "Sanskrit" sehen, verschlissen werden.
#39
Da die Schrift der Harappa-Kultur noch nicht entziffert ist und man sich auf Statuen, Siegel usw. mit figürlicher Darstellung beschränken muss, ist jede These über ihre Religion (und ob sie zum Beispiel an Reinkarnation glaubten) Spekulation. Und die heutigen Drawida werden dazu auch nicht mehr sagen können als ein heutiger Europäer über die Religion der Bronzezeit.
#40
Ja leider, die Indus-Schrift konnte noch nicht entschlüsselt werden und wie Ulan richtig sagt, wechseln die Meinungen der Wissenschaftler laufend, es gibt noch keine allgemein anerkannten Erkenntnisse, leider wird das spärlich vorhandene Wissen für nationalistische Angelegenheiten innerhalb des Staates Indiens instrumentalisiert, somit ist sich niemand sicher was nun Wahrheit ist. Dazu kommt noch, daß Pakistan (Industal) eine islamische Bevölkerung und Herrschaft hat und im Gangesbecken sind die Hindus maßgeblich. Die Drawiden leben jedoch weiter im Süden.

Ob es sinnvoll ist, die Volkskultur der heutigen Drawiden zu beobachten:
Ich denke ja, weil Bräuche geben oft Aufschluß über uralte Kulte.
Man denke in Mitteleuropa:
.) der letzte Bissen (ein steinzeitlicher Jägerbrauch, damals Jägerkult, läßt Rückschlüsse auf einen totemistischen Kult zu)
.) Perchtenlauf

Obwohl heutige Jäger moderne Gewehre mit Zielfernrohren verwenden, obwohl in den Alpenregionen heute nur mehr moderne Familien mit Internet und Handy leben, überlebte im modernen Mitteleuropa derart alter Kult. Da besteht Hoffnung, auch bei den heutigen Drawiden noch fündig zu werden.
#41
Überlieferungen aus der Steinzeit kenn ich jetzt nicht.
Uralt ist jedenfalls die Sitte seine Besitztümer mit ins Grab zu nehmen.

Gesinde, Pferde, Waren , alles Mögliche.
Witwen gehörten eben auch dazu.
Steht da irgendwo explizit nur Witwen und sonst nichts darf verbrannt werden,
auch bei Unverheirateten (falls es Ehe damals überhaupt so gab)
Wurden alle Witwen bei Mehrehe verbrannt ?
#42
(29-05-2014, 01:58)Harpya schrieb: Überlieferungen aus der Steinzeit kenn ich jetzt nicht.

Doch ! Der genannte 'letzte Bissen', der Perchtenlauf, das tragen von Amuletten.
Sehr alt, wenn auch nicht unbedingt steinzeitlich, dürfte das tätowieren sein und auch die Astrologie. Aber das ist hier OT und wir sollten andere Threads eröffnen, um das zu diskutieren


Wer genau schaut, sieht überall alten Kult auch in den westlichen Industriegesellschaften. Daher besteht Hoffnung, auch bei den heutigen Drawiden noch fündig zu werden. Offizielle volkskundliche Bücher aus der Bundesrepublik Indien dürften da nicht allzu objektiv sein, da die Drawiden als unterste Kaste geführt werden – da wäre ein Aufenthalt eines objektiven Forschers in einem Drawidendorf (am besten im Familienverband lebend) sehr zielführend. Aber bitte keinen Forscher der von einer katholischen Organisation gesendet wird. Bei allem Respekt für Mutter Theresa und Co möchte ich bei einer derartigen Studie eine wirklich unabhängige Beobachtung.

Hier bei einer Feldforschung in einem drawidischen Dorf ist es wirklich schwer, einen objektive Berichterstatter zu bekommen. Was steht zur Auswahl:
a) ein Forscher einer katholischen oder evangelischen Organisation
b) ein Forscher einer hinduistischen (staatsnahen) Organisation
c) ein Forscher einer islamischen Organisation
d) ein Forscher einer westlichen Uni
e) ein atheistischer (religionsfeindlicher) Forscher aus Rotchina

Auf den ersten Blick wäre (d) am besten geeignet. Aber ob ein absolut rationalistischer Mensch der geeignete Mann ist, Volksbrauchtum objektiv zu werten ?

Jedenfalls bedürfte es sehr viel liebevollen Einfühlungsvermögens, um das Leben der Drawiden ohne abwertende Gefühle zu beobachten. Eine Beobachtung mit abwertenden Gefühlen ist wertlos. Eine oberflächliche Beobachtung (ein Video bei einem Fest) ist da nicht ausreichend, wenn man uraltem Kult und uralten Vorstellungen auf die Spur kommen will.
#43
Den "Perchtenlauf" bitte HIER (klick!) weiterdiskutieren.
MfG B.
#44
(29-05-2014, 21:53)Sinai schrieb:
(29-05-2014, 01:58)Harpya schrieb: Überlieferungen aus der Steinzeit kenn ich jetzt nicht.

Doch ! ..., das tragen von Amuletten.

Dass Amulette schon in der Steinzeit (wahrscheinlich als Abwehrzauber) getragen wurden, darf man annehmen. Was aber soll daran "Überlieferung von Brauchtum" sein?

Über die Wurzeln von Volks- und anderen Bräuchen bitte HIER (Klick!) weiterdiskutieren.
MfG B.
#45
(30-05-2014, 10:47)Bion schrieb: Dass Amulette schon in der Steinzeit (wahrscheinlich als Abwehrzauber) getragen wurden, darf man annehmen. Was aber soll daran "Überlieferung von Brauchtum" sein?

Wenn heute Amulette getragen werden, kann das genau zwei Ursachen haben:
entweder eine neu entstandene Idee oder etwas Altes (ein Kind sieht, daß der Opa ein Amulett trägt, später will der dann Erwachsene auch ein Amulett)

Ob auch der Ehering die Funktion eines Amuletts hatte oder hat, kann niemand sagen, da wohl jeder Mensch eine andere subjektive Vorstellung hat.
Hier gab es nie ein kirchliches Dogma, und ich denke jedes Ehepaar hat da irgendwelche andere Ideen zu diesem Thema.
Einerseits ein profanes Kennzeichen, daß man verheiratet ist, andererseits sicher eine kultische Komponente (Tausch der Ringe).

"Bereits in der Antike war der Trauring bekannt. Sowohl die alten Ägypter als auch Römer trugen den Trauring am Ringfinger der linken Hand. Der Grund hierfür war die Vorstellung, dass eine Ader, die sog. Vena amoris (lat. für ‚Liebesader‘) direkt vom Herzen zu diesem Finger führe." Ehering – Wikipedia

Der Ehering kam wahrscheinlich erst relativ spät ins Christentum
"Seine sakrale Bedeutung in der christlichen Kirche hat der Ehering spätestens seit Papst Nikolaus I. (um 850). Seit dem 13. Jahrhundert gehört der Ring fest zum kirchlichen Trauritus." Ehering – Wikipedia

Wie es vor 850 mit den Eheringen im Christentum aussah, weiß man nicht – vielleicht wurde der Tausch der Ringe schon praktiziert, vielleicht auch nicht. Interessant jedenfalls, daß der Ehering schon in viel früheren Zeiten bekannt war.


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