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Wann lösten sich die Christen vom Judentum, was waren die Gründe?
#16
Geobacter schrieb: Der einer fiktiven Heldenfigur des spätantiken griechischen Hollywood. Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?
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#17
(22-04-2014, 21:21)Karfreitag schrieb: Geobacter schrieb: Der einer fiktiven Heldenfigur des spätantiken griechischen Hollywood. Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?

Relativ, Jesus ist nicht viel erfolgreicher als Mao, falls überhaupt.
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#18
(22-04-2014, 21:21)Karfreitag schrieb: Geobacter schrieb: Der einer fiktiven Heldenfigur des spätantiken griechischen Hollywood. Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?

das, was sie für sich aus dem kerygmatischen jesus machen, ist ja keine fiktion

der historische jesus ist dafür unerheblich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#19
(22-04-2014, 21:39)petronius schrieb: das, was sie für sich aus dem kerygmatischen jesus machen, ist ja keine fiktion

der historische jesus ist dafür unerheblich

Sicher , genauso wie die kergymatischen Hänsel und Gretel.
Was man nachlesen kann ist ja real.
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#20
(22-04-2014, 21:21)Karfreitag schrieb: Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?

Ich verstehe die zweite Frage nicht. Mythisch ueberhoehte Personen haben es doch viel leichter, eine Gefolgschaft aufzubauen, als reale, da ihnen die negativen Eigenschaften fehlen (es sei denn, diese Eigenschaften werden fuer eine bestimmte Aussage benoetigt).
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#21
Geobacter schrieb:Der einer fiktiven Heldenfigur des spätantiken griechischen Hollywood.
(22-04-2014, 21:21)Karfreitag schrieb: Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?
Manche Leute gefallen sich darin, das Werden von Religionen nicht verstehen zu wollen, damit sie sie abwerten können! Die berechtigte Frage von 'Karfreitag' setzt tatsächlich die Kenntnis der geschichtlichen Situation voraus, die ich leider auch nur aus dem Geschichtsunterricht kenne.

Jedenfalls gehen die Geschichte des Christentums und die des Römischen Reiches in den ersten 3 Jahrhunderten Hand in Hand. Letztlich war die teils straffe Organisation der frühen Kirche für das Kaisertum des ausgehenden 3. Jahrhunderts so attraktiv, dass aus der christlichen Lehre eine Staatsdoktrin wurde, die sich in der römisch-katholischen Kirche bis heut erhalten hat: Jesus als Weltenherrscher über dem Kaisertum und dessen Garant.

Andererseits muss man die unterprivilegierten Menschen der Antike sehen, die in der Liebesreligion Jesu einen Ansatzpunkt für ein Selbswertgefühl sahen unabhängig davon, ob sie (einfacher) Soldat, Sklave oder Frau waren. Das Liebesmahl galt ausnahmslos für alle. Gott ersetzte die wirkungslos gewordene Mythologie der Griechen und Römer - Götter, die mit sich selbst beschäftigt waren! Dagegen wirkten 'Vater und Sohn', später auch der 'Heilige Geist' "mitten unter ihnen", notfalls auch über eine Kollekte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
Ich denke wir verstehen die Entstehung besser als die Gläubigen selbst.
Würden sie verstehen, wie die Religionen entstanden sind würden sich nicht inbrünstig
voller Hingabe und tiefem Glauben diesen alten Ritualen wie
Ostermärschen und anderen biblisch/jüdischen Festivitäten hingeben
und die gleiche Litanei wie vor Urzeiten mit allen moralischen und
selbstherrlichen Ansprüchen wöchentlich immer und immer wieder
verkünden.

Auch wenn das hier und da mal auf modern und Mitsprache macht,
gilt nur solange wie die ursprüngliche Botschaft bleibt.
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#23
(23-04-2014, 01:25)Harpya schrieb: Ich denke wir verstehen die Entstehung besser als die Gläubigen selbst.
Offensichtlich nicht! Was insbesondere du ständig kritisierst, ist die Machtstruktur der organisierten Religionsgemeinschaft "Kirche". Da sind wir auch gar nicht so weit auseinander.

Die andere Seite ist die private Anschauung des Heiligen, die m. E. ein nach außen Tragen sehr starker, gefühlsbetonter Überzeugungen ist. Und niemand ist dabei gerne allein. Also hält man sich in diesen Fällen an die Kirche - oder an die jeweilige Gemeinde. Auch das Festhalten an der Tradition hat dabei seinen guten und richtigen Platz. Es gibt ein Gefühl des sicheren Grundes, wenn etwas "schon immer so war".

Das aber hat nichts mit der Lehre selbst, sondern mit den Menschen im allgemeinen zu tun.

(23-04-2014, 01:25)Harpya schrieb: Auch wenn das hier und da mal auf modern und Mitsprache macht, gilt nur solange wie die ursprüngliche Botschaft bleibt.
Im allgemeinen verstehe ich Religion als gelebte Verwirklichung dessen, was man das Gute, Richtige, Gerechte nennen könnte. Die Begriffe können verwaschen und im einzelnen kritikwürdig sein.

Aber den Sinn deines zitierten Satzes, verstehe ich leider nicht. "Mitsprache" ist Teil einer Organisationsform. Was hat das mit der "Botschaft" (welcher) zu tun?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(22-04-2014, 23:28)Ekkard schrieb:
Geobacter schrieb:Der einer fiktiven Heldenfigur des spätantiken griechischen Hollywood.
(22-04-2014, 21:21)Karfreitag schrieb: Warum ist Jesus dann bis heute so erfolgreich? Sind Christen so naiv,dass sie ständig einer Fiktion folgen?
Manche Leute gefallen sich darin, das Werden von Religionen nicht verstehen zu wollen, damit sie sie abwerten können! Die berechtigte Frage von 'Karfreitag' setzt tatsächlich die Kenntnis der geschichtlichen Situation voraus, die ich leider auch nur aus dem Geschichtsunterricht kenne.

Im allgemeinen würde ich sagen, dass es auf dem Planeten sehr wenige Menschen gibt, die grundsätzlich ein wirkliches Interesse daran haben. Religion einfach mal nur so ab zu werten.

Ich denke, es geht da eher darum, dass auch jenseits der Religion Menschen für vollwertig genommen werden müssen und damit auch respektiert werden sollen. Dieser Respekt fehlt den Religionsanhängern nicht selten.
Es ist kein gutes Gefühl, von seinen Mitmenschen dauernd Qualitätsmängel unter geschoben zu bekommen, weil man die Welt aus einer anderen Perspektive sieht und in einfach nur natürlichen Zusammenhängen zu verstehen meint, als eben nur aus dieser einen unter den Religionsanhängern vereinbarten Pflichtperspektive.

Wenn also Menschen jemanden das Gefühl geben, sie möchten Religionen Grundsätzlich abwerten, dann sollte man eigentlich schon verstehen, wo der Wind für das zumeist persönliche Tatmotiv dahinter herkommt.

aber um nun zum Thema zurückzukommen:

Die Person Jesus ist eine Legende. Legenden sind in der Regel immer Geschichtsfälschungen ohne böse Absicht dahinter.

Der Geschichtenerzähler waren zu Zeiten als Radio und Fernsehen noch völlig unbekannt und das Lesen und Schreiben einigen wenigen Privilegierten vorbehalten war, sehr beliebte und geschätzte Gesellschaftsmitglieder.
Der Stoff für ihre Geschichten beruhte fast immer auf Begebenheiten, die sich so oder anders irgendwo in der Welt zugetragen haben oder auch nur haben könnten und meist mit einem ganz anderen wahren Hintergrund.

Diese Geschichten waren um so beliebter, je wundersamer und emotionaler sie ausgeschmückt waren. Und wenn sie dann weitererzählt wurden, dann erwachten solche Geschichten oft zu einer wahren Begebenheit, die von mal zu mal sie weiterer erzählt wurde, nicht nur immer wahrer wurde, sondern auch zu ganz unterschiedlichen Versionen und Evangelien heranreifte.

Es gibt also ziemlich viele Versionen der Jesus-Legende. Manche ähneln sich, manche weniger und einige Überhaupt nicht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#25
Warum lösten sich die Christen vom Judentum ?

Ich denke, weil sich darin eine Weiterentwicklung abspielte, denn das jüdische Volk hat auch heute noch seine strengen Regeln und Vorgaben - die sie immer wieder über Jahrtausende übernommen haben.

Vielleicht gibt es auch liberale Juden, aber die Beschneidung hat sich nicht verändert und viele Speisevorschriften auch nicht und teilweise - man sieht es heute an Meldungen, fühlen sich jüdische Menschen noch als das besondere Volk - als das bevorzugte Volk Gottes.

Das Christentum hat der Beschneidung keine Besonderheit zugewiesen, sondern auch abgelehnt, denn wenn Gott den Menschen so gemacht hat, mit allem, was dazu gehört, dann hat der Mensch von Anfang an über Gott bestimmt, indem er seinen Körper verschandelt, was Gott nie gewollt hat oder hätte.

Da Gott ein unsichtbares Wesen ist, haben sich Propheten - oder wie immer sie sich nennen - dem Volk - dem unwissenden Volk erklärt, daß sie von Gott empfangen haben, daß sich sich die Körper entstehen - auch, wenn es medizinisch gegen die Natur ist - wochenlanges Fasten z.B. - oder dann nur abendliches Essen - oder Keuschheit - auch wider die Natur, daran sind ganze Generationen von Pfarrer und Priester seelisch und moralisch krank geworden - sie drehten durch - Die Sünde des Abbe Mouret - ist ein Roman, der eben dieses schildert - oder andere Regeln in vielen Religionen, die einfach nur unmenschlich und gegen die Naturgesetze ausgelegt wurden, weil damals schon einige Menschen die Macht probierten, das Führergefühl hatten, über Massen bestimmen zu dürfen.

Ziel wäre es demnach auch, daß sich der Einzelne mit dem innerlich verbindet, was er Gott oder anders nennt - solange es privat bleibt und er damit andere Menschen nicht belästigt.

Gleichzeitig ist der Mensch aber auch ein "Herdentier" und deshalb sucht er die Gemeinschaft und in dieser gibt es immer Leute, die das Sagen haben werden und damit die anderen Menschen leiten werden - was aber auch bedeutet, man muß genau hinschauen, wer da leitet und mit welchen Beweggründen.

Und weil die Evolution weiter strebt, ist das Christentum die wandelbare Religion, in der auch eine Aufklärung möglich war.

Was anderen Religionen wahrscheinlich noch bevor steht - wie diese Aufklärung aber aussehen wird, liegt im Zeitgeist begründet.

Es wird anders sein, aber es wird sein.
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#26
(23-04-2014, 20:28)Geobacter schrieb: Die Person Jesus ist eine Legende.


Das könntest Du dann behaupten, wenn Du eine Gegendarstellung hättest.
Wenn irgend ein Zeitgenosse Jesu etwas anderes geschrieben hätte – so etwas gibt es aber nicht.

Wenn Matthäus schreibt, Jesus wurde in Bethlehem geboren – und ein damals lebender Rabbi Shlomi hätte damals geschrieben, daß Jesus keineswegs in Bethlehem sondern in Askalon geboren wurde

Dann stünde es wenigstens Aussage gegen Aussage
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#27
(24-04-2014, 01:16)Sinai schrieb:
(23-04-2014, 20:28)Geobacter schrieb: Die Person Jesus ist eine Legende.


Das könntest Du dann behaupten, wenn Du eine Gegendarstellung hättest.
Wenn irgend ein Zeitgenosse Jesu etwas anderes geschrieben hätte – so etwas gibt es aber nicht.

Wenn Matthäus schreibt, Jesus wurde in Bethlehem geboren – und ein damals lebender Rabbi Shlomi hätte damals geschrieben, daß Jesus keineswegs in Bethlehem sondern in Askalon geboren wurde

Dann stünde es wenigstens Aussage gegen Aussage
Naja... Sinai

da du dich offensichtlich auch selbst nicht auf den orginalen Tanach beziehen willst, sondern auf ein gefaktes Model christlich-amerikanischer Ultras, die sich ihn nach ihrer eigenen freien Interpretation zurecht-übersetz haben,

denke ich mal...

dass es für mich so oder so bedeutungslos ist, wie die Aussagen im Verhältnis zu einander stehen. Hauptsache, es wird nie mehr jemand wegen Häresie auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Icon_wink

Ich hoffe du verstehst was ich damit meine.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#28
(23-04-2014, 20:28)Geobacter schrieb: Die Person Jesus ist eine Legende.


(24-04-2014, 01:16)Sinai schrieb: Das könntest Du dann behaupten, wenn Du eine Gegendarstellung hättest.
Wenn irgend ein Zeitgenosse Jesu etwas anderes geschrieben hätte – so etwas gibt es aber nicht.

Wenn Matthäus schreibt, Jesus wurde in Bethlehem geboren – und ein damals lebender Rabbi Shlomi hätte damals geschrieben, daß Jesus keineswegs in Bethlehem sondern in Askalon geboren wurde

Dann stünde es wenigstens Aussage gegen Aussage


(24-04-2014, 11:53)Geobacter schrieb: da du dich offensichtlich auch selbst nicht auf den orginalen Tanach beziehen willst, sondern auf ein gefaktes Model christlich-amerikanischer Ultras, die sich ihn nach ihrer eigenen freien Interpretation zurecht-übersetz haben, denke ich mal...


Erstens einmal kann im Tanach nichts über Jesus stehen !
Denn der Tanach ist das Alte Testament

Und wie kommst du auf die komische Idee, mir vorzuhalten, daß ich "ein gefaktes Model christlich-amerikanischer Ultras" verwende ??
Um derartigen Behauptungen von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen verwende ich allgemein bekannte Bibelübersetzungen wie die Einheitsübersetzung, in komplizierten Fällen zusätzlich noch den Strong
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#29
(24-04-2014, 01:16)Sinai schrieb: Das könntest Du dann behaupten, wenn Du eine Gegendarstellung hättest.
Wenn irgend ein Zeitgenosse Jesu etwas anderes geschrieben hätte – so etwas gibt es aber nicht.

Das ist eine vollkommen unrealistische Forderung. Warum sollte irgendjemand schreiben, dass eine Figur, die von vielleicht 120 Leuten verehrt wird, nicht existiert? Das ist so ziemlich die Maximalanzahl von Leuten, die man, ein historischer Jesus vorausgesetzt, als Lebenzeugen erwarten wuerde. Von solch einer Mini-Bewegung nimmt niemand Notiz.

Da es keine Zeugnisse aus der Lebenszeit Jesu oder kurz danach gibt - ausser den Schriften des Paulus, dessen Schweigen leider Zweifel an der Existenz Jesu aufkommen laesst - ist da halt ein grosses, leeres schwarzes Loch.
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#30
(24-04-2014, 13:28)Ulan schrieb: Von solch einer Mini-Bewegung nimmt niemand Notiz.



Ach so ?
Du hast doch selbst geschrieben, daß bei Jesu Tod der Vorhang im Tempel zerriß !! Da nahm keiner Notiz ?

Thread: "sieben letzte Worte" (Christentum und Theologie) Beitrag # 3
(22-04-2014, 22:55)Ulan schrieb: So wie Gott den Tempel Jerusalems endgueltig verlaesst (der zerreissende Vorhang) . . .
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