sieben letzte Worte

[Gundi]

Hallo,

an die belesenen Bibelexperten im Forum mal eine Frage meinerseits:

Jesus soll ja am Kreuz die sogenannten sieben letzte Worte gesprochen haben, denen wohl im Christentum auch eine besondere Bedeutung zugesprochen wird.
Einer davon ist:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wie ist dieser Ausspruch zu bewerten? Er wirkt ja zunächst doch recht überraschend, wenn man die vorhergehenden und nachher gesprochenen Worte vergleicht, in denen er ja wieder auf seinen Gott vertraut.

Bei meiner Recherge habe ich diesbezüglich mehrer Interpretationen gefunden: Zum einen ist wohl der Ausspruch der Beginn des 22. Psalms, der in seiner vollen Länge ein Bekenntnis zum Gottvertrauen ist.
Zum anderen ließt man, dass Jesus in dem Moment am Kreuz alle Sünden der Welt auf sich nahm und daher für einen Augenblick getrennt von Gott war (?).
Durch die Abwesenheit Gottes (die er bis dato nicht erfahren hatte) war er vollends gleich den Menschen.
Ich muss aber zugeben, dass ich mir nicht sicher bin, diese Interpretation richtig zu verstehen. So sehe ich den Zusammenhang nicht zwischen der Sündenaufnahme durch Jesus und der dadurch bedingten Abkehr Gottes.

Vieleicht weiß einer genaueres, auch wie dies in den Kirchen gelehrt und interpretiert wird?

[Ahmadi]

Salam,

Es gibt verschieden letzte Wörter Jesus(as) ihre Bedeutung scheint je nah dem welche Gruppe von Menschen angesprochen worde angepasst..von eine ewige Güte wie im Lukas Evanglium oder wie sie im Markus und Matthäus ..am Ende bleibt die wirklich letzten Wörter ein ungeklärt Sache auch letzte Bedeutungen wird nicht ganz geklärt werden..so viel von mir :)

darüber hinaus ;

Für mich sind die Wieder gegeben Wörter die du gebracht hast sehr falsch und ist über Haupt nicht dem Jesus zu zu schreiben der nur in ein Tag ein Tempel Wiederaufbau wollte bzw. das er dazu fähig ist...nach meine ein Schatzung ist im diese Wörter in den Mund gelegt wurden um die schon von dir erwähnte Stelle im AT zu erfüllen.


Wasalam.

(Bin leide kein Bibel Experte hoffe dennoch meine Meinung von dir gern gelese wurde bzw. es nicht schlimm findest das ich was geschrieben haben obwohl ich kein Bibel Experte bin ^^ )

[Ulan]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wie ist dieser Ausspruch zu bewerten? Er wirkt ja zunächst doch recht überraschend, wenn man die vorhergehenden und nachher gesprochenen Worte vergleicht, in denen er ja wieder auf seinen Gott vertraut.

Die theologischen Bewertungen hast Du ja anscheinend gelesen. Das mit den "vorher" und "nachher" gesprochenen Worten meinst Du wohl waehrend der Karfreitags-Liturgie? Ich frage nur, weil in den beiden Evangelien, wo das vorkommt (Markus und Matthaeus) dies die einzigen Worte sind, die Jesus spricht.

Dazu muss man beachten, dass fuer Markus Jesus ein gewoehnlicher Mensch war, der nur durch den (Hl.) Geist Gottes durch diese Prozedur getrieben wurde. Der Mensch Jesus sah in diesem Moment, dass er gleich sterben wuerde. Und der Heilige Geist verliess ihn dann auch prompt (das geht in den meisten Uebersetzungen unter).

Bei Markus steht Jesus aber auch fuer den Tempel. Er ist ein Mensch, der in diesem Moment den Tempel (oder Traeger) Gottes darstellt. So wie Gott den Tempel Jerusalems endgueltig verlaesst (der zerreissende Vorhang), verlaesst der hl. Geist den Menschen Jesus. Der Tempel ist jetzt genau so tot wie Jesus. Das wird auch am Ende des Evangeliums durch das leere Grab symbolisiert.

Falls Dich mehr die liturgische Bedeutung interessiert, musst Du jemand anderen fragen.

[Ekkard]

Ahmadi, herzlich willkommen in unserem Forum!
Du brauchst kein Bibelexperte zu sein, um hier mitschreiben zu können.
Im Übrigen stimme ich deiner Einschätzung zu, dass "letzte Worte Jesu" Glaubensaussagen der frühen Christenheit sind.

Bei Glaubensaussagen würde ich solche Urteile wie "sehr falsch" nicht verwenden, weil "falsch" oder "richtig" Folgen des Glaubens sind. Es mag durchaus sein, dass die Überzeugung, die hinter den "letzten Worten" Worten steckt, für denjenigen, der sie liest, tröstlich wirken oder eine schwierige eigene Situation (z. B. Trauer) ertragen helfen.

[Gundi]

Willkommen im Forum

nach meine ein Schatzung ist im diese Wörter in den Mund gelegt wurden um die schon von dir erwähnte Stelle im AT zu erfüllen.

Das kann natürlich sein. Aber auch dann (oder sogar gerade dann) wäre es interessant zu wissen, warum man dies tat? Was also damit ausgedrückt werden sollte?

[Gundi]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wie ist dieser Ausspruch zu bewerten? Er wirkt ja zunächst doch recht überraschend, wenn man die vorhergehenden und nachher gesprochenen Worte vergleicht, in denen er ja wieder auf seinen Gott vertraut.

Die theologischen Bewertungen hast Du ja anscheinend gelesen. Das mit den "vorher" und "nachher" gesprochenen Worten meinst Du wohl waehrend der Karfreitags-Liturgie?

Damit meine ich die anderen Aussprüche Jesu, die er am Kreut tätigte. Bevor er den diskutierten Satz sagte, sprach er beispielsweise "Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein".
Oder ganz zum Ende: "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist."

Also Aussagen, die man im ersten Moment eher auch erwarten würde, da sie das Gottvertrauen und die Sicherheit beinhalten, die Jesus ja immer auch hatte und lehrte.
Nur dieser eine Satz sticht da eben heraus und möchte (zumindest für den Laien) nicht so ganz passen.

Ich frage nur, weil in den beiden Evangelien, wo das vorkommt (Markus und Matthaeus) dies die einzigen Worte sind, die Jesus spricht.

Bist du dir sicher? Meines Wissens nach, hat er eben sieben Aussagen am Kreuz getätigt, die als die "sieben letzten Worte" bekannt sind.

Dazu muss man beachten, dass fuer Markus Jesus ein gewoehnlicher Mensch war, der nur durch den (Hl.) Geist Gottes durch diese Prozedur getrieben wurde. Der Mensch Jesus sah in diesem Moment, dass er gleich sterben wuerde. Und der Heilige Geist verliess ihn dann auch prompt (das geht in den meisten Uebersetzungen unter).

Und warum verliess er ihn? Welche Begründung kann man dafür finden?

Bei Markus steht Jesus aber auch fuer den Tempel. Er ist ein Mensch, der in diesem Moment den Tempel (oder Traeger) Gottes darstellt. So wie Gott den Tempel Jerusalems endgueltig verlaesst (der zerreissende Vorhang), verlaesst der hl. Geist den Menschen Jesus. Der Tempel ist jetzt genau so tot wie Jesus. Das wird auch am Ende des Evangeliums durch das leere Grab symbolisiert.

Auch hier muss ich wieder die Frage nach dem "Warum" stellen.

Mir möchte nicht einleuchten, weshalb Gott ihn am Kreuz verlassen hat. Die Analogien zum Tempel verstehe ich schon, beantworten aber nicht direkt die Frage.
Zumal er ihn doch nur für einen kurzen Moment verließ, oder?
Trotzdem Danke für die Mühen!

[Ulan]

Ich frage nur, weil in den beiden Evangelien, wo das vorkommt (Markus und Matthaeus) dies die einzigen Worte sind, die Jesus spricht.

Bist du dir sicher? Meines Wissens nach, hat er eben sieben Aussagen am Kreuz getätigt, die als die "sieben letzten Worte" bekannt sind.

Nun, als Glaeubiger siehst Du das bestimmt so. Jedes der Evangelien beschreibt aber eine etwas andere Geschichte, und diese "sieben Worte" sind aus vier Evangelien zusammengeklaubt. Nochmal die Liste (von Wikipedia):

1. „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34)
   
2. „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43)
   
3. „Frau, siehe, dein Sohn!“ und: „Siehe, deine Mutter!“ (Joh 19,26-27)
   
4. „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Mk 15,34; Mt 27,46)
   
5. „Mich dürstet.“ (Joh 19,28)
   
6. „Es ist vollbracht.“ (Joh 19,30)
   
7. „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46)

Man springt also durch die Evangelien, Lk, Lk, Joh, Mk/Mt, Joh, Joh, Lk. Die Unterschiede im Ton kommen von den unterschiedlichen Christologien der Evangelien. In Markus und Matthaeus ist Jesus aengstlicher Mensch, bei Lukas ist er gefasst, bei Johannes ist er der Gott, der im Voraus alles weiss und daher nicht zoegert.

Und der Heilige Geist verliess ihn dann auch prompt (das geht in den meisten Uebersetzungen unter).

Und warum verliess er ihn? Welche Begründung kann man dafür finden?

Die Standardbegruendung ist, dass klar werden soll, dass Jesus wirklich tot ist. Ohne Tod keine Auferstehung. Persoenlich gebe ich der Begruendung den Vorzug, dass das Markus-Evangelium eine Allegorie auf die Tempelzerstoerung darstellt. Da Jesus selbst den Tempel in drei Tagen wieder errichten wird, also auferstehen, ist er selbst der Tempel, der von Gott verlassen wird. Es geht sozusagen darum, wie Gott in die Welt und zu den Heidenchristen gekommen ist, ganz ohne, dass man einen Tempel braucht.

Deine Folgefragen beantwortet das hoffentlich auch.

[Sinai]

So wie Gott den Tempel Jerusalems endgueltig verlaesst (der zerreissende Vorhang) . . .

Interessante Interpretation.

Aber es gibt eine andere Interpretation:
Jesus sagte ja "Es ist vollbracht." Das heißt, seine Errettung der Menschheit ist jetzt vollbracht, die Menschen sind gerettet !
Als sichtbares Zeichen dafür beendete Gott die bis dahin bestehende Abschirmung der Menschen vom Allerheiligsten. Der trennende Vorhang riß entzwei.
Der Vorhang, der bis dahin die Menschen vom Allerheiligsten ausgeschlossen hatte.
Gott öffnete sich den einfachen Menschen.

Eine demokratische, freundliche Interpretation. Nicht nur der Hohepriester hat Zutritt ins Tempelinnere, sondern jeder Gläubige, auch Frauen.


Anders ausgedrückt. Hätte Gott signalisieren wollen, daß er den Tempel verläßt, dann hätte er wohl ein anderes Zeichen gesetzt. Ein Blitz hätte ins Tempeldach eingeschlagen und der Tempel wäre abgebrannt. Aber das zerreißen des trennenden Vorhanges signalisiert doch etwas ganz anderes.

[Ulan]

Aber das zerreißen des trennenden Vorhanges signalisiert doch etwas ganz anderes.

Das ist letztlich nichts anderes, zwei Seiten der selben Medaille. Ich sprach ueber das "woher". Du sprichst von dem "wohin".

Oder anders ausgedrueckt, ich sprach ueber den Tod. Du erwaehnst nun die Auferstehung.

Oder die dritte Variante: Du sprichst von Ostern. Ich sprach ueber Karfreitag. Und hier geht's halt um Karfreitag.

[Sinai]

ich sprach ueber den Tod. Du erwaehnst nun die Auferstehung

Als Jesus starb und der Vorhang zerriß, war von einer Auferstehung gar keine Rede.

[Lelinda]

Jesus soll ja am Kreuz die sogenannten sieben letzte Worte gesprochen haben, denen wohl im Christentum auch eine besondere Bedeutung zugesprochen wird.
Einer davon ist:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Wie ist dieser Ausspruch zu bewerten?

Ich weiß, dass es üblich ist zu meinen, dass Jesus nur einen Psalm (22?) aufsagte, der auf seinen Tod wie zugeschnitten gewesen sein soll, obwohl er Jahrhunderte vorher geschrieben wurde. Aber ich verstehe ihn einfach als Verzweiflung und die traurige Erkenntnis, dass der Gedanke, Gott würde ihm beistehen, Einbildung war. Wenn man wirklich leidet, sieht vieles ganz anders aus als man vorher gedacht hat.

Er wirkt ja zunächst doch recht überraschend, wenn man die vorhergehenden und nachher gesprochenen Worte vergleicht, in denen er ja wieder auf seinen Gott vertraut.

Was ist an diesem Satz überraschend? Für mich ist das der einzig nachvollziehbare Satz Er ist (finde zumindest ich) glaubhafter als die meisten der anderen Sprüche, die er noch gesagt haben soll. Außer vielleicht, dass Johannes sich um seine Mutter kümmern sollte.
Außerdem ist das bei Markus und Matthäus das einzige, was Jesus am Kreuz sagt.

[Ulan]

Als Jesus starb und der Vorhang zerriß, war von einer Auferstehung gar keine Rede.

Das macht nichts, kommt ja noch. Jesus sprach davon, dass der Tempel zerstoert wuerde und er ihn in drei Tagen wieder aufbauen wuerde. Dies hier ist erst einmal der Tod und die Zerstoerung. Der heilige Geist verlaesst den Koerper Jesu, und Gott verlaesst den Tempel.

[Sinai]

. . . und Gott verlaesst den Tempel.

Irgendwie ist diese Interpretation nicht zufriedenstellend, da spießt sich was.
Je mehr man darüber nachdenkt.
Erstens ist Gott kein Mensch in einem Hotel, nach jüdischer Sicht war und ist er auf der ganzen Erde zu Hause. Eben überall. Er war schon ein Jahr vor dem Tode Jesu überall anwesend.

Und das zerreißen des Vorhangs soll ja etwas aussagen, das ist ein Symbol.
Es war die Trennung des Allerheiligsten vom Volk. Zum innersten Bereich des Tempels hatte nur der Hohepriester Zutritt, das Volk mußte vor dem Vorhang draußen bleiben.


Ich denke, es war die katholische Propaganda des Mittelalters, die eine judenfeindliche Stimmung erzeugen wollte und sagte, das zerreißen des Vorhangs sei eine Strafe für die Juden gewesen, da sie die Römer veranlaßt hatten, den Heiland zu kreuzigen. Aber wenn man diese Bibelstelle unvoreingenommen liest, ist das keine düstere Stelle, keine für das Judentum unheilvolle Stelle – es ist eine sehr freundliche Stelle, sie zeigt daß Gott mit den Menschen versöhnt ist.

Die Trennung durch den Vorhang ist nicht mehr, Gott hat den Vorhang zerrissen.

[Sinai]

Wasalam

Was bedeutet Wasalam
Noch nie gehört

. . . sehr falsch und ist über Haupt nicht dem Jesus zu zu schreiben der nur in ein Tag ein Tempel Wiederaufbau wollte . . .

. . . nach meine ein Schatzung ist im diese Wörter in den Mund gelegt wurden um die schon von dir erwähnte Stelle im AT zu erfüllen.

Du schreibst sehr interessant.
Kannst Du das näher ausführen ?

[Ulan]

Erstens ist Gott kein Mensch in einem Hotel, nach jüdischer Sicht war und ist er auf der ganzen Erde zu Hause. Eben überall. Er war schon ein Jahr vor dem Tode Jesu überall anwesend.

Nein, das ist eine moderne Vorstellung. Vielleicht erinnerst Du Dich an den Beginn des Markus-Evangeliums, wo Gott den Himmel einreisst und von dahinter verkuendet, dass dies sein geliebter Sohn ist und dann seinen Geist herabsendet. In der Form dieses Geistes im Koerper Jesu laeuft er nun natuerlich ueberall herum.

Und das zerreißen des Vorhangs soll ja etwas aussagen, das ist ein Symbol.

Sicher. Ich habe das ja symbolisch gedeutet .

Ich denke, es war die katholische Propaganda des Mittelalters, die eine judenfeindliche Stimmung erzeugen wollte und sagte, das zerreißen des Vorhangs sei eine Strafe für die Juden gewesen, da sie die Römer veranlaßt hatten, den Heiland zu kreuzigen. Aber wenn man diese Bibelstelle unvoreingenommen liest, ist das keine düstere Stelle, keine für das Judentum unheilvolle Stelle – es ist eine sehr freundliche Stelle, sie zeigt daß Gott mit den Menschen versöhnt ist.

Es haengt ein bisschen von dem Evangelium ab, welche Stimmung wir haben. Ich sprach vom Markus-Evangelium. Die Sache mit der Bestrafung fuer die Kreuzigung des Heilands ist sicherlich mittelalterliche Uebertreibung (das ist nur der letzte Anlass), aber das Markus-Evangelium ist trotzdem sehr ablehnend den Juden gegenueber* (sie verstehen nichts). Ihre Strafe ist nun faellig. Selbst die Juenger Jesu verstehen hier bis zum Ende des Evangeliums nichts. Die einzigen, die Jesus erkennen und verstehen, sind Aussenseiter und Nichtjuden. Das juedische Volk aber ist dem Untergang geweiht. Sie haben einen anderen Messias (Barabbas) gewaehlt.

Das Markus-Evangelium macht ganz deutlich, wie es verstanden werden will. Im Prinzip hast Du seine Geschichte in der Parabel von den bösen Weingärtnern (Markus 12:1-12). Das ist, was wir hier sehen:

6 Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen.
7 Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein!
8 Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg.
9 Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben.

Wir sind jetzt hier bei der Kreuzigung bei Vers 8. Das Strafgericht wird folgen.

*Man sollte hier nicht den Fehler machen, das mit Antisemitismus gleichzusetzen; es geht hier um theologische Differenzen und um typisch juedische Rationalisierung erfahrenen Unheils.