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Heidnische Bräuche germanischen Ursprungs
#1
petronius schrieb:du bist mir aber keine antwort und keinen thread schuldig, darum gehts hier nicht
Och, das macht nichts, wenn wer fragt, wieso sollte man nicht antworten? ^^

petronius schrieb:ich kann mir im moment nicht vorstellen, was einen zum glauben an alte götter veranlaßt.
Naja, Glaube an sich hat ja so gesehen keinen Anlass und ist keine Entscheidung, ich halte ihn mehr für eine Art Intuition, er ist also nicht steuerbar. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht.

Allerdings kann ich dir auch so etwas dazu erzählen: Ein neuer Glaube, in unserem Falle das Christentum, dass sich hier vor ca. 1000 Jahren festsetzte, heißt nicht automatisch ein besserer Glaube.
Der Glaube und die Mythen der alten Götter sind etwas, was in der Gegend, in/mit der ich aufwuchs und die mich geprägt hat fest verwurzelt ist. Dazu zählen Traditionen, Feste, Naturwelt, und so weiter. Nicht zu letzt liegt das daran, dass die alten Götter und Sagen die hiesige Natur, Traditionen, Feste und Riten, aber auch den Alltag wiederspiegeln. Es ist etwas, was Hand und Fuß hat.
Die Ängste und Sorgen, Wünsche und Leidenschaften und allgemein Lebensumstände der Menschen hier manifestieren sich in den alten Sagen und Göttern. Beim Christentum bzw. seinen Sagen und seinem Gott ist das eher nicht der Fall.
Der alte heidnische Glaube ist sehr weltlich und überhaupt nicht abgehoben. Er ist auch sehr frei, da er nicht durch heilige Texte, sondern durch Sagen - vor allem auch mündliche - tradiert wird. Er ist eben grundlegend anders als das Christentum, das geht schon bei der Definition von "Gottheit" los und zieht sich über die Frage des moralischen Einflusses auf unsere Taten oder die Wichtigkeit und Art des Auslebens. Er baut eine engere, sogar verwandtschaftliche Bindung zwischen Menschen und Göttern sowie anderen Geisterwesen auf. Der Aufbau von Mythen und Göttern ergibt für mich auch viel mehr Sinn als der bei den Christen.
Der heidnische Glaube hat sich aus dem Volk heraus entwickelt, er wurde nicht durch irgend eine Macht von oben wie einer Kirche oder Priesterschaft diktiert. Daher ist er eben sehr volkstümlich und hat sich viele tausend Jahre, aus grauer Vorzeit heraus, entwickelt, teils verändert, aber gehalten und ist im Groben gleich geblieben. Sogar nach der Christianisierung haben sich trotzdem sehr viele Aspekte und Teile dieses Glaubens gehalten, sogar bis heute - du würdest dich wundern wie viel es da gibt. Das liegt einfach daran, dass man die alten Götter nicht einfach so von den hiesigen Lebensumständen trennen kann. Der Herbstwind zum Beispiel war schon immer kühl und rau, und so ist auch der Gott des Herbstes kühl und rau... und so weiter. Ich hoffe, du kannst das nun ein wenig nachvollziehen? :)

petronius schrieb:auch, weil wir so im detaill ja gar nicht wissen, woran die alten germanen konkret geglaubt haben. schriftliche niederlegungen kennen wir ja erst aus dem mittelalter.
Im Detail, das ist ganz richtig. Deswegen beanspruche ich nicht, den originalen Glauben der alten Sachsen zu glauben, und werde es auch nie können. Gerade weil uns von den Sachsen viel weniger bekannt ist als von nordgermanischen Stämmen in Skandinavien zum Beispiel... Außerdem gibt es gewisse Aspekte am damaligen heidnischen Glauben, die kaum bis überhaupt nicht mit unserem heutigen aufgeklärten Weltbild vereinbar sind.
Klar, man kann schon vieles rekonstruieren. Neben Quellen, die direkt etwas über den damaligen Glauben berichten, kommt man auch mit Etymologie, Vergleichen mit Religionen benachbarter Stämme/Völker und jüngeren Märchen und Brauchtümern gut voran. Willst du einen Glauben leben, der möglichst nah am damaligen ist, kommst du nicht umher, dich auch mit diesen Themen zu befassen... gänzlich, vielleicht sogar annähernd, lässt sich das original dennoch nicht rekonstruieren.

Aber ich schrieb ja auch, dass in an die alten sächsischen Götter glaube. Das heißt ja erstmal nur, dass ich von ihrer Existenz überzeugt bin. Auch glaube ich an ihr Wirken. Einiges wissen wir ja schon über die Götter und Riten der Sachsen, und vieles lässt sich auch mit den oben genannten Disziplinen erarbeiten.
So bildet sich eben ein Glaube, der dem damaligen nicht entspricht, aber auf ihm basiert.

petronius schrieb:hast du dich also einer neogermanischen gruppe angeschlossen oder berufst du dich ganz allgemein auf die germanische götterwelt?
Noch habe ich mich keiner Gruppe angeschlossen. Denn zum einen muss man das auch überhaupt nicht, und zum anderen sieht es in meiner Heimat-Gegend recht rar mit solchen Gruppen aus - und sehr mobil bin ich nicht.
Demnächst gedenke ich jedoch einer Gruppe beizutreten, die ebenfalls aus altsächsischen Heiden besteht, die also ebenso glaubt wie ich.
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
ende allum them Holdum, the hira Genotas sint...
#2
Für Uneingeweihte.
Wenn ich Gruppe lese, Gruppen haben ja im Allgemeinen
eine Art Anführer, Prediger, Priester o.a.

Gibts das da auch oder ist das eine Art gruppendynamischer Prozess.
#3
@Hathagat, hat Deine Richtung etwas mit dem Neopaganismus zu tun ?
Ich hatte bei youtube das Lied "Asatru" mit den erklärenden Texten gehört.
Verbindet man im Heidentum die Natur nicht stärker mit den Göttern, als in Religionen, wo Gott oben steht und alles untergeordnet ist und der Natur diese Kraft nicht zugestanden wird ?

Das Wort "Heide" klingt immer noch abwertend, wenn man auf diese Weise von Gläubigen bezeichnet wird, aber es scheint, daß Naturreligionen als solches die ersten "Religionen" waren.

*http://www.soehne-des-feuers.de/blogeintraege/steven-otto/die-traditionen-unserer-heidnischen-vorfahren-133.html

Vom Orient her kamen dann die abrahamitischen Religionen, die einen zu fürchtenden Gott bereit hielten.

Scheint so, daß viele Menschen sich vermehrt wieder entweder dem Atheismus oder dem Heidentum zuwenden.

Wie siehst Du die Entwicklung ?
#4
Harpya schrieb:Für Uneingeweihte.
Wenn ich Gruppe lese, Gruppen haben ja im Allgemeinen
eine Art Anführer, Prediger, Priester o.a.
Gibts das da auch oder ist das eine Art gruppendynamischer Prozess.
Das ist etwas kompliziert - also erstmal: einen religiösen Anführer, wie christliche Gemeinden sie im Pastor finden, gibt es hier nicht. Das liegt in der Natur der Sache, da die Riten dereinst im Sippen-Verbund gelebt wurden und der Älteste, sprich Erfahrenste, in der Regel eben das ganze Fest koordinierte. Heute, wo die ganzen gläubigen Heiden aus ganz verschiedenen Sippen kommen, dienen diese "Gruppen" als eine Art Ersatz-Sippen-Verbund, in dem dann gemeinsam den alten Sitten gefrönt wird.
Es gibt zwar niemanden, der den anderen erzählt, was sie zu glauben haben, aber wenn mal ein Fest ansteht, muss ja auch irgendwer dieses organisieren, die Riten koordinieren und leiten etc... es ist also eher ein Organisator, man nennt ihn oft den "Goden", andere Bezeichnungen gibt es auch. In den meisten Gruppen kristalliert sich der eben so raus, weil er die meiste Erfahrung, das meiste Wissen und genug Elan hat, sich immer wieder um die Festlichkeiten zu kümmern...

Prinzipiell kann heute jedoch jeder, ob Mann oder Frau, jung oder alt, wenn er will ein Ritual leiten. :)

Klaro schrieb:@Hathagat, hat Deine Richtung etwas mit dem Neopaganismus zu tun ?
Ja - aber ebenso viel, eigentlich nicht mal so viel wie etwa das Christentum mit "abrahamitischen Religionen" zu tun hat.
Denn Neopaganismus ist ein sehr sehr breit gefasster Begriff. Darunter fallen viele Religionen, die sich in ganz unterschiedlichem Maße auf vorchristliche Glaubenssysteme beziehen. Da gibt es Leute wie etwa die "Wicca", die sich als moderne Form eines Hexentums verstehen, und die sich nur teilweise auf heidnische Riten berufen, zu anderen Teilen auch auf abrahamitische oder etwa fernöstliche.
Dann gibt es natürlich auch die, die sich schon umfassender auf alte heidnische Religionen beziehen, wobei es da auch ganz viele gibt: keltische, germanische, slawische, baltische, römische, griechische, ägyptische,... "Neuheiden". Zwischen denen gibt es immer wieder Mischformen, aber auch innerhalb dieser einzelnen Strömungen gibt es auch wieder welche, die sich mehr, andere, die sich weniger genau auf das was war beziehen, und viel von sich aus integrieren...

Du siehst also, der Begriff "Neopaganismus" ist keineswegs etwas, was man so genau abgrenzen kann. Man kann es sich wie einen bunten Nebel vorstellen, der aus vielen verschieden-farbigen Schwaden besteht, die mal ineinander übergehen, mal auseinander gehen, mal neue Farben bilden, sich mal aufspalten, sich hier verdichten, und dort verdünnen...


Klaro schrieb:Verbindet man im Heidentum die Natur nicht stärker mit den Göttern, als in Religionen, wo Gott oben steht und alles untergeordnet ist und der Natur diese Kraft nicht zugestanden wird ?
Eigentlich schon, ja. In den abrahamitischen Religionen steht die Gottheit meines Wissens ja vor bzw. über der Schöpfung, ist also in gewissem Maße von ihr getrennt.
In heidnischen Religionen sind die Götter Teil der Schöpfung. Sie sind weder die ältesten noch die höchsten Instanzen/Mächte binnen dieser Schöpfung - in ihnen manifestieren sich lediglich gewisse Aspekte der Welt.

Da unsere Götter also nicht über der Natur stehen, sondern die Natur sind bzw. sich in der Natur ausdrücken, denke ich werden sie bei uns schon eher damit verbunden. :)

Klaro schrieb:Das Wort "Heide" klingt immer noch abwertend, wenn man auf diese Weise von Gläubigen bezeichnet wird, aber es scheint, daß Naturreligionen als solches die ersten "Religionen" waren.
Naja, die einen sehen das mit dem Begriff "Heide" so, die anderen so. Zur ursprünglichen Bedeutung des Wortes gibt es zig unbewiesene Thesen. Und ja, mit dem Aufkommen des Christentums geriet dieses Wort in ein schlechtes Licht, und dennoch ist es heutzutage am angebrachtesten, da sich die Leute am ehesten darunter vorstellen können wer wir so sind.

Ja, die Naturreligionen waren wohl wahrlich die ersten Religionen. Schon Tiere wie Elefanten oder Affen zeigen ja teilweise Verhaltensformen, die als primitive religiöse Akte interpretiert werden können. Das ist also mehr ein fließender Übergang. Die ältesten menschlichen religiösen Akte, die uns bekannt sind, werden auf vor 500.000 Jahren datiert und dem Homo Heidelbergensis, dem Vorgänger des Neandertalers, zugesprochen.
Allerdings gibt es da zwei Irrtümer, die den Leuten immer wieder unterlaufen: 1. Das Heidentum sei eine reine Naturreligion und 2. Naturreligionen würden die Natur verehren. O.o

Um mit Zweiterem zu beginnen: Naturreligionen heißen so, weil ihre Inhalte die Aspekte der Natur lediglich wieder geben! Denn, was viele in unserer heutigen Welt gar nicht mehr so wahr nehmen, ist, dass die Natur auch sehr viele zerstörerische und destruktive Kräfte hat (Fluten, Unwetter, Waldbrände, Dürren, Frost, Erdbeben,...), die gerade für vorzeitliche Bauern schlimm waren. Diese Kräfte auch noch zu verehren wäre doch reine Idiotie, weswegen sie in dem Glauben, dem ich angehöre, auch durch die oft antagonistischen Riesen, nicht Götter, verursacht werden. Nein, Naturreligionen geben zwar die Natur mit ihren Abläufen und ihrem Aufbau wieder, verehren aber nicht unbedingt alle Aspekte.
Ist das Heidentum nun eine solche Religion? Nicht ganz, nur teilweise! Wer das meint, übersieht, dass es auch sogenannte "Kulturreligionen" gibt, und das Heidentum auch solche Inhalte hat. So wie sich bei Naturreligionen die Natur in den Inhalten wieder spiegelt, spiegelt sich bei Kulturreligionen eben die Kultur in den Inhalten wieder. Und das Heidentum ist eben ein Mix aus beidem.
Zu diesen kulturellen Inhalten zählen unter anderem die Bedeutung des Rechts, die von Haus und Hof, die von Anführer und Gefolge, von familiärer und gesellschaftlicher Hierarchie, und so weiter...


Klaro schrieb:Scheint so, daß viele Menschen sich vermehrt wieder entweder dem Atheismus oder dem Heidentum zuwenden.
Wie siehst Du die Entwicklung ?
Ich stimme da zu. Neulich stand auch eine Studie in der Zeitung, der zu Folge sich die Gesellschaft religiös spaltet: Die einen treten vermehrt aus der Kirche aus und vom Christen-Glauben zurück, die die drin bleiben verstärken ihre Bindung.
Dass die Menschen sich vermehrt anderen Glaubenssystemen zuwenden ist zum einen der immer geringer werdenden Bedeutung der Kirche in der Gesellschaft und zum anderen dem steigenden Bedürfnis nach Individualismus geschuldet. Und da gibt es dann eben jene, die überhaut keine Religion mehr haben und ein eher atheistisches Leben führen und jene, die sich anderen Religionen zuwenden...

Die Geschichte des Neuheidentums bei uns kann man nochmal genauer betrachten: Diese Idee ist gar nicht mal so jung. Erste Ansätze, sich wieder mit dem vorchristlichen Glauben zu befassen, gab es schon in der Renaissance, als man sich wieder vermehrt für die antike Welt interessierte und darüber zurück zu den Germanen fand- auch Luther, der Schelm, hatte seine Finger da im Spiel. ^^
Mit der Nationalromantik des 19. Jahrhunderts dann begann man sich intensiv mit den Germanen und ihrem Glauben zu beschäftigen, Vorreiter waren hier die Herren Grimm. Das Christentum wurde als fremd angesehen und man suchte nach einem heimischen Glauben, der dem Geist der zeit entsprach - und fand ihn ganz klar im Heidentum. Doch wie der Name der Epoche schon sagt war hier viel Romantik mit im Spiel... und das Heidentum wurde, nicht zuletzt durch Wagners Meisterwerke, romantisch verklärt.
Zudem kamen mit der Zeit auch rassistisch-völkische Einflüsse hinzu, die im Grunde gar nichts mit den alten Heidentum gemein hatten. Diese Germanen-Euphorie wuchs und wuchs und fand ihren traurigen Höhepunkt im 3. Reich, weniger in Hitlers, viel mehr in Himmlers Kreisen, in denen man nur noch einen rassisch-verklärten Abklatsch des Heidentums feierte - dessen sich viele Nazis heute leider bedienen.

Nach dem Krieg war erstmal Schluss mit Neuheidentum. Niemand wollte mehr etwas damit zu tun haben.
Dann kamen die Hippie- und 68er-Bewegungen, die das alte abstreiften wollten und auch nach neuen alternativen Lebenswegen suchten. Auf einer kleinen abgelegenen Insel nahm das eine interessante Entwicklung: Island. Die Isländer wurden nie richtig christianisiert und der Glaube an die alten germanischen Götter und Geister ist da bis heute mehr oder weniger präsent in der Bevölkerung. Die neuen alternativen Bewegungen wendeten sich wieder vermehrt den alten heidnischen Riten zu und dem als verstaubt und engstirnig angesehenen Christentum ab, so dass Anfang der 70er Jahre eine neue neuheidnische Bewegung von dort aus ihren Lauf nahm - eine Bewegung ohne Verklärung und Rassismus, die sich eher auf wissenschaftliche Ergebnisse berief.
Diese Bewegung verbreitete sich langsam von Island aus, erst nach Skandinavien, erreichte dann auch Britannien und Amerika.
Mit den 90ern fiel der eiserne Vorhang und auch in den slawischen Ländern fand diese Rückbesinnung großen Anklang. Hinzu kam eine neue Musik-Richtung: Der Metal. Zwar ist er auch wieder verklärend, bietet den Menschen aber auch wieder einen ästhetisch-künstlerischen Zugang zum Heidentum, und mittlerweile hat es auch in Deutschland Fuß gefasst.

Heute ist das Neuheidentum verbreiteter als man meinen mag. In Island ist es heute so verbreitet wie bei uns der Islam, wahrscheinlich noch mehr. Auch in Skandinavien, England und den USA sind die heidnischen Gruppierungen wieder recht verbreitet und allgemein anerkannt. In Russland, Polen und dem Baltikum sind es dann zwar nicht germanische, aber slawische und baltische Neuheidentümer, die recht verbreitet sind, und auf den britischen Inseln, in Frankreich und im Alpenraum sind es keltische Heidentümer.
In Deutschland ist das ganze noch nicht so ausgereift wegen der Vergangenheit im 3. Reich, die Scheu vor allem, was germanisch ist, ist immer noch groß... aber auch hier gedeiht das Neuheidentum ungemein. :)
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
ende allum them Holdum, the hira Genotas sint...
#5
Danke, Hathagat, für Deine interessanten Ausführungen.
Geschichte ist immer interessant.
Daß Hitler Österreicher von Geburt war, davon spricht heute keiner mehr.
DAvon, daß die Swastika ein uraltes Zeichen vieler Völker ist und eigentlich mißbraucht wurde, auch nicht.
Und daß Arier eigentlich Perser/Iraner sind, wird auch oft nicht erwähnt.

Symbole wurden und werden benutzt und genutzt und weil auch das Neuheidentum weitgehend unbekannt ist, kann es vorkommen, daß es schnell in die Ecke des rechten Spektrums gerät.

Eigentlich schade.

Vielleicht sollten wir uns auch wieder bewußt werden, was uns stark gemacht hat,
was wir uns wert sind und daß wir auch Geschichte und Traditionen haben und hatten, die uns auszeichnet.

Jedes Volk hat seinen Nationalstolz, ist sich seiner Geschichte bewußt.

Vielleicht kehren wir dahin wieder zurück - eines Tages - denn wenn man nur von einer Religion zur anderen wechselt, weil da eben einiges im Argen ist, hat
nicht begriffen, daß man eigentlich dazu aufgerufen ist, etwas zu verändern,
nicht auszureißen und sich eine andere Religion aufzureißen/anzunehmen, die genauso schwache Punkte im Inhalt hat wie die alte.

Man nimmt sich als Mensch auch immer mit, egal, wohin man geht, man kann vor sich selbst nicht ausreißen.
#6
(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: Und daß Arier eigentlich Perser/Iraner sind, wird auch oft nicht erwähnt.

Z.B. in dieser sehr interessanten Reportage von Mo Asumang wird das sogar deutlich erwähnt:
*http://www.arte.tv/guide/de/047523-000/die-arier

Und natürlich ist die Swastika ein uraltes Zeichen.
Leider wurde ihre Bedeutung von den Nazis in schlimmer Weise beschmutzt.
So sehr, dass dieses Zeichen noch für lange Zeit für kaum was anderes mehr stehen kann als für den Naziterror.


(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: Jedes Volk hat seinen Nationalstolz, ist sich seiner Geschichte bewußt.

Meiner Erfahrung nach sind gerade diejenigen, die so unheimlich "stolz" sein wollen auf ihre "Nation" meist diejenigen, die sich der Geschichte eben nicht bewusst sind.
Die Idee des Nationalismus war sicher mal gut, um Fürstentümer und Feudalherrschaft zu stürzen, aber in die heutige Zeit passt das nicht mehr wirklich.
#7
(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Naja, Glaube an sich hat ja so gesehen keinen Anlass und ist keine Entscheidung, ich halte ihn mehr für eine Art Intuition, er ist also nicht steuerbar. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht

hmmm...

zumindest was man glaubt, folgt ja im allgemeinen schon bestimmten vorbildern und fällt nicht einfach vom himmel

und, ja, ich würde schon einen anlaß benötigen, um zu glauben

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Allerdings kann ich dir auch so etwas dazu erzählen: Ein neuer Glaube, in unserem Falle das Christentum, dass sich hier vor ca. 1000 Jahren festsetzte, heißt nicht automatisch ein besserer Glaube

ich finde es schwierig, in sachen glauben von "besser" oder "schlechter" zu sprechen

Der Glaube und die Mythen der alten Götter sind etwas, was in der Gegend, in/mit der ich aufwuchs und die mich geprägt hat fest verwurzelt ist

das finde ich eben interessant, weil ich solche gegenden nicht kenne, in dneen altgermanischer glaube immer noch verwurzelt ist

für mich liegt die glaubenswelt der alten germanen im dunkel der geschichte und neue interpretationen dieses glaubens sind spekulativ bis romantisierend - aber möglicherweise weiß ich da nicht genug bescheid

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Dazu zählen Traditionen, Feste, Naturwelt, und so weiter

welche z.b.?

welche altgermanischen traditionen haben sich erhalten bis heute?

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Der alte heidnische Glaube ist sehr weltlich und überhaupt nicht abgehoben. Er ist auch sehr frei, da er nicht durch heilige Texte, sondern durch Sagen - vor allem auch mündliche - tradiert wird

die sind mir leider nicht bekannt

inwiefern etwa die sagas islands tatsächlich antike traditionen wiedergeben, ist afaik fraglich

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Der heidnische Glaube hat sich aus dem Volk heraus entwickelt, er wurde nicht durch irgend eine Macht von oben wie einer Kirche oder Priesterschaft diktiert

ist das so?

oder will man das so sehen?

bzw.: ist das z.b. beim christentum anders?

es wurde ursprünglich auch nicht von oben diktiert

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Sogar nach der Christianisierung haben sich trotzdem sehr viele Aspekte und Teile dieses Glaubens gehalten, sogar bis heute - du würdest dich wundern wie viel es da gibt

ja, das würde mich schon interessieren

kannst du beispiele nennen?

(29-04-2014, 23:47)Hathagat schrieb: Aber ich schrieb ja auch, dass in an die alten sächsischen Götter glaube. Das heißt ja erstmal nur, dass ich von ihrer Existenz überzeugt bin. Auch glaube ich an ihr Wirken

ja, aber wieso?

weil du das willst, vielleicht, weil das irgendwie cool ist, oder weil dich etwas davon überzeugt hat?

falls letzteres - was könnte das gewesen sein?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#8
(30-04-2014, 12:54)Hathagat schrieb: In heidnischen Religionen sind die Götter Teil der Schöpfung. Sie sind weder die ältesten noch die höchsten Instanzen/Mächte binnen dieser Schöpfung - in ihnen manifestieren sich lediglich gewisse Aspekte der Welt

ein im grunde recht sympathischer gedanke
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#9
(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: Daß Hitler Österreicher von Geburt war, davon spricht heute keiner mehr

das ist durchaus allgemein bekannt - aber welche besondere bedeutung sollte es haben?

als "deutsch" sah sich auch die östereichische erste republik, davor der in etwa dem heutigen österreich entsprechende teil der donaumonarchie. "deutsch" auf das wilhelminische kaiserreich - in nationaler hinsicht ein parvenu - und dessen nachfolgestaaten beschränken zu wollen, ist ein ausdruck von geschichtsvergessenheit

(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: DAvon, daß die Swastika ein uraltes Zeichen vieler Völker ist und eigentlich mißbraucht wurde, auch nicht

auch das ist allgemein bekannt

(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: Und daß Arier eigentlich Perser/Iraner sind, wird auch oft nicht erwähnt

richtig - weil dieses ganze ariergedöns der nazis nichts mit irgendwelchen fakten zu tun hat

(01-05-2014, 00:41)Klaro schrieb: Jedes Volk hat seinen Nationalstolz, ist sich seiner Geschichte bewußt

nationalstolz speist sich oft weniger aus geschichtsbewußtsein denn aus geschichtsverleugnung bzw. deren schönfärbung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#10
(02-05-2014, 23:17)petronius schrieb: inwiefern etwa die sagas islands tatsächlich antike traditionen wiedergeben, ist afaik fraglich

Dass die Versionen, die wir kennen, aus christlicher Zeit kommen, gab schon immer Anlass zu Fragen, was dort original war oder schon christlich ueberfaerbt.

Meine Beruehrung mit altgermanischem Glauben sind nur sehr oberflaechlich. Mein Vorname war allerdings Anlass dafuer, dass sich der Pfarrer damals weigerte, mich zu taufen, wegen der heidnischen Bedeutung. Er gab sich dann mit einem christlichen Zweitnamen zufrieden.
#11
Zitat:nationalstolz speist sich oft weniger aus geschichtsbewußtsein denn aus geschichtsverleugnung bzw. deren schönfärbung
Wer färbt nicht schön, wenn er sich auf Ziele konzentriert ?

Welche Nation ist nicht stolz auf sich und seine Geschichte ?
Finnen, Russen, Orientalen, Asiaten, Afrikaner - nimm einen raus, der es nicht tut.

Und warum auch nicht.

Daß sich ganze Völker über Jahrhunderte unterdrücken lassen mußten, gehört auch zur Geschichte.

Ob Dschingis Khan, Attila, die Osmanen - und wahrscheinlich noch viel mehr, der Untergang ganzer Völker - alles Geschichte - aber warum soll ein Volk nicht stolz auf seine Mentalität sein ? Die Mentalität der Südländer, vieles leicht zu sehen, haben ja auch immer Sonne - die Mentalität der Nordländer, sie mußten vorsorgen, der Winter war hart - da kommt mir die Fabel von der Grille und der Ameise in den Sinn - der eine arbeitet, der andere gibt Frohsinn -

Zitat:richtig - weil dieses ganze ariergedöns der nazis nichts mit irgendwelchen fakten zu tun hat
Das Wort "Gedöns" kommt wohl aus der linken Szene. Naja.....
Es hat sich immer irgendwie und irgendwer aus der Geschichte und den Symolen "bedient" ist auch heute noch der Fall, wenn man sich umschaut.

Der Mensch als solcher mag wissenschaftlich fortschrittlich und auch technisiert sein, aber im Grunde genommen ist er der Gleiche geblieben wird immer - er läßt sich anführen, er führt andere an - vielleicht alles ein bißchen mehr mit Richtung Humanität, obwohl auch die Foltermethoden "verfeinert" wurden - sie schmerzen mehr, weil der Mensch mit medizinischem Wissen genau weiß, wo es am meisten weh tut.

Ich halte von Rechten genauso wenig wie von Linken, die, weil wohl Rechte in dieser Zeit in der Minderheit sind, sich keiner "Bulldogge" mehr erwehren können, aber deren Aggressivität dadurch nicht gestillt wird, sie andere Ziele anvisieren.

Es gibt in dem Durcheinander der Politik doch keine klaren Ziele mehr. Jeder ist sich klar, daß diese Welt komplexer ist, als man früher dachte und was mal sozialistisch war, hat ausgedient, weil es sich nicht gehalten hat, weil Fehler über Fehler in der Politik gemacht worden sind, die dann dahin führten, daß die Menschen in Massen aus dem Sozialismus raus wollten.

Die Kirche ist am Abbauen, neue Religionen, die keinen Deut besser sind, wollen das Ruder übernehmen, was am Ende bedeutet, daß wir vom Regen in die Traufe kommen werden.

Deshalb finden immer mehr Menschen, die mit Religionen rein gar nichts anfangen können, wieder in eine Art Heidentum zurück.

Wen wundert`s.
#12
Achtung - könntet ihr bitte in meinem Vortsellungs-Thread nicht all zu OT werden? :)

petronius schrieb:
Hathagat schrieb:Allerdings kann ich dir auch so etwas dazu erzählen: Ein neuer Glaube, in unserem Falle das Christentum, dass sich hier vor ca. 1000 Jahren festsetzte, heißt nicht automatisch ein besserer Glaube
ich finde es schwierig, in sachen glauben von "besser" oder "schlechter" zu sprechen
Ich stimme dir da voll zu - aber viele andere eben nicht. Ich musste schon oft lesen, dass viele die Hinwendung zu den alten Göttern als eine Art Rückschritt empfinden.

petronius schrieb:
Hathagat schrieb:Der Glaube und die Mythen der alten Götter sind etwas, was in der Gegend, in/mit der ich aufwuchs und die mich geprägt hat fest verwurzelt ist
das finde ich eben interessant, weil ich solche gegenden nicht kenne, in dneen altgermanischer glaube immer noch verwurzelt ist
Doch die kennst du ;) Es ist quais überall, hier weniger, dort mehr.
Ich meinte ja nicht, dass sich die Bevölkerung in diesen Gegenden bewusst auf alte heidnische Riten besinnt... oft werden diese dann eben als Brauchtum oder Alltag angesehen. Man merkt erst im Nachhinein, wie viel von dem, mit dem man groß wurde, eigentlich auf vorchristliche Zeiten zurück geht.

petronius schrieb:
Hathagat schrieb:Dazu zählen Traditionen, Feste, Naturwelt, und so weiter...
welche altgermanischen traditionen haben sich erhalten bis heute?
[...]
kannst du beispiele nennen?
Och, wo soll ich da anfangen? :D

Beginnen wir mit den Wochentagsnamen, das ist zwar im Hochdeutschen nicht mehr all zu präsent, aber im Althochdeutschen, Englischen und auch in der hier heimischen Plattdeutschen Sprache: Maandag (engl. monday) - Tag des Mondgottes Mani, Dingsdag (engl. tuesday) - Tag der Thing-Versammlung (oder im engl. des Thing-Gottes Tiw), Woensdag (engl. wednesday) - Tag des Herrn der Geisterwelt Woden, Dondersdag (engl. thursday) - Tag des Wettergottes Thunar, Freedag (engl. fryday) - Tag der Muttergöttin Frija, Saterdag (engl. saturday) - Tag des Saatgottes Saturn bzw. wie er in Friesland hieß: Satar (hier in Altsachsen eher: Krodo), Sonndag (engl. sunday) - Tag der Sonnengöttin Sunna. Desweiteren gehen die Begriffe "Heiligabend", "Rauhnächte" (12 Nächte in der Zeit nach Weihnachten) oder etwa Sonnabend (ein weiteres plattdt. Wort für Samstag) auf die germanische Zeitrechnung zurück, in der der Tag schon mit dem ihm vorangehenden Sonnenuntergang/Abend begann und kurze Zeitspannen in Nächten anstatt Tagen angegeben wurden.
Einige regionale Bräuche stammen auch noch aus heidnischer Zeit, so etwa die Osterfeuer, das Biikebrennen oder der Tanz in den Mai, sowie der Maibaum und alles was drum rum gehört. Auch dar weiter im Süden beheimatetet Perchten-Brauch sowie der Name des Oster-Festes gehen auf heidnische Bräuche zurück. Diverse christliche Feste enthalten auch viel heidnisches, zwar nicht unbedingt germanisch sondern mehr römisch-hellenisch, aber durch die Ähnlichkeiten dieser indogermanischen Heidentümer ähnelt es sich stark: Der Brauch, um die Wintersonnenwende herum die Geburt des Glücks/Heils/Lichts zu feiern, ging von den Römern in das christliche Weihnachten, doch die Germanen kannten den Brauch ebenso. Der Brauch, im Frühjahr die Wiedergeburt des Lebens und die Fruchtbarkeit zu feiern, ging wohl auch von den Römern in das christliche Ostern, doch die Germanen kannten den Brauch ebenso. Der Brauch, zum Ende des Sommers hin die Ernte zu feiern und im Zuge des Herbstes evtl. auch den Verstorbenen zu gedenken, ging wohl auch von den Römern in das christliche Erntedank-Fest und Allerseelen, doch die Germanen kannten diesen Brauch auch. Da gibt es noch zig weitere, kleinere Beispiele, die nicht so sehr gefeiert werden, wie Fasching, St. Johannes usw...
Dann gibt es natürlich viele Begriffe, aber auch Sprichwörter, die schon aus germanischer Zeit her rühren. Begriffe wie "dingfest" oder "unabdingbar" gehen auf das Thing/Ding-System der Germanen zurück - Thing-Versammlungen waren eine Art Gericht, Rat und Parlament in einem. Auch das Wort "Alle guten Dinge sind 3" kommt daher, und "Morgenstund hat Gold im Mund", "er kann das Gras wachsen hören", "Eichen sollst du weichen, Buchen sollst du suchen" usw. haben auch heidnische Ursprünge. Auch der Begriff Buchstabe kommt daher, da die Runen - heidnische Schrift- und Zauberzeichen - stets auf kleine Buchenholz-Stäbchen geritzt wurden. Und "Hölle" kommt von der germanischen Totenwelt Hel.
Weiterhin gibt es hier in der Gegend übrigens vielerlei Orte und Wege aus heidnischer Zeit, sogar mein hiesiges Heimatdorf ist so alt. In vielen Orten gibt es noch im oder am Stadtkern eine Linde, was auch auf einen alten heidnischen Brauch zurück geht, wo unter Linden oft der Thing gehalten wurde. Aber auch viele Eichen gibt es hier in den Ortskernen, gerade die besondere Bedeutung der Eiche in diesen Landen geht auf den heidnischen Glauben zurück, sie sei als Baum dem Wettergott Thunar - bzw. Donar - geweiht. Und da dieser als Beschützer der Menschen gibt, gibt es in Deutschland die "deutsche Eiche" als volkstümliches Symbol, das sich nicht nur in Kränzen, Ehrensymbolen und Schmuck auf Volksfesten, sondern sogar auf unserem Geld wieder findet. Aber gerade hier oben im altsächsischen Raum findet man auch oft den "Hengist und Hors" genannten Giebelschmuck an Bauernhäusern; zwei Pferde-Köpfe die sich kreuzen, was wohl auf die beiden heidnischen Schutzgötter Hengist und Horsa, die den römischen Dioskuren entsprechen, zurück geht. Von diesen pferdegestaltigen Schutzgöttern könnte wohl auch das Sachsenross kommen, ein volkstümliches Symbol und Identifikationsobjekt der Altsachsen sowie ihrer Nachfahren (siehe Wappen von Niedersachsen, Westfalen,...).
Auch viele Sagen- und Sagengestalten kommen aus dem Heidentum, und hier sei nicht nur der heidnische Widerstandskämpfer Widukind zu erwähnen, um den sich etwas weiter westlich von hier noch mehr Sagen ranken. Hier im Zentrum Ostfalens gibt es vielerlei alte Sagen über Riesen, oft in Verbindung mit Findlingen/Felsen, und weiter südlich, im Harz, wird das ganze noch happiger! Unzählige Sagen von Zwergen, und auch Hexen, die dort allgegenwärtig sind. Früher seien die tiefen, unbewohnten Wälder in dem Gebirge wohl Rückzugsort für die letzten heidnischen Zauberinnen und Priesterinnen gewesen -> Hexen. Der Brocken, höchster Berg im Harz und womöglich ehemals heiliger Berg, ist mit dem Blockberg identisch. In Bad Harzburg, einer Stadt am Nordrand des Harzes, ist der heidnische Gott Krodo, der dort ein Hauptheiligtum hatte, sogar zum Maskottchen der gesamten Stadt geworden. Viele Märchen haben auch heidnische Inhalte, so etwa bei Dornröschen die 13 Feen am Anfang, wovon die eine ein böses Schicksal vorgibt - 100% heidnisch. Aber auch Dornröschens Schlaf und der Prinz, der die roten Rosen durchbricht und sie weckt, sollen auf der heidnischen sage von Brunhilde und Siegfried basieren. Dann haben wir auch noch Frau Holle, die eine alte heidnische Fruchtbarkeits- aber auch Todesgöttin ist. Auch die Bräuche und Sagen um die winterliche wilde Jagd herum, denn diese ist ebenso absolut heidnisch. Ihr Anführer, der wilde Jäger bzw. Hass- oder Heljäger ist niemand anderes als der Herr der Geisterwelt, Woden. Um Holle und wilde Jagd ranken sich natürlich seehr viele Sagen. Auch unsere heutige Vorstellung vom Zauberer (Schlapphut, alt, langer weißer Bart, blauer Mantel, langer Stab, Rabe,...) geben direkt das alte Abbild Wodens wieder, und in unsere heutigen Hexen (alte Frau, schwarze Katzen, reitet auf Stab/Besen,...) gehen auf heidnische Zauberinnen zurück.
Desweiteren gibt es viele Pflanzen, deren Assoziationen auf heidnischen Glauben zurück gehen: Holunder bringt Glück, Knoblauch wehrt böse Geister ab, Birken stehen für Jugend und Fruchtbarkeit, immergrüne Nadelbäume für das Leben,...

Naja und auch so ganz allgemein finden sich in den hiesigen heidnischen Sagen Sachen, die ich auch aus meinem Leben kenne und mit denen ich groß wurde. Sei es die Umwelt (selbe Pflanzenwelt, selbe Tierwelt, selbe Jahreszeiten und Wetterlagen,...) oder der Alltag (fidele Feste mit viel Bier, ganz ähnliche Speisen, das Denken in Höfen und Sippen,...), die ich hier vom Dorf kenne.

Joa, also das fällt mir erstmal spontan ein. Ich hoffe es langt hin ;)

petronius schrieb:
Hathagat schrieb:Der heidnische Glaube hat sich aus dem Volk heraus entwickelt, er wurde nicht durch irgend eine Macht von oben wie einer Kirche oder Priesterschaft diktiert
ist das so?
oder will man das so sehen?
bzw.: ist das z.b. beim christentum anders?
es wurde ursprünglich auch nicht von oben diktiert
Ja, sicherlich mag das Christentum ursprünglich nicht "von oben herab diktiert" wurden sein und sicherlich waren Missionierungen und Konvertierungen nicht immer erzwungen. Trotzdem hatte die Kirche bereits im Mittelalter eine teils recht starke hierarchische Struktur entwickelt und als Verein/Organisation den Anspruch auf ein religiöses Monopol gestellt. Was die Kirche nicht billigte, war die meiste Zeit Aberglaube, Häresie, Ketzerei,...
Eine solche Organisation hat es in solchen Volkreligionen wie vielerlei Heidentümern nie gegeben. Das liegt wohl daran, dass sie viel mehr den Charakter eines Volks-Brauchtums besaßen als dass sie dem entsprachen, was man sich heute im allgemeinen unter Religion vorstellt...

petronius schrieb:
Hathagat schrieb:Aber ich schrieb ja auch, dass in an die alten sächsischen Götter glaube. Das heißt ja erstmal nur, dass ich von ihrer Existenz überzeugt bin. Auch glaube ich an ihr Wirken
ja, aber wieso?
weil du das willst, vielleicht, weil das irgendwie cool ist, oder weil dich etwas davon überzeugt hat?
falls letzteres - was könnte das gewesen sein?
Glaube mir - ich hege meinen Glauben ganz bestimmt nicht, weil er "cool" ist :D Eigentlich habe ich im Nachhinein eher eine gegenteiligere Erfahrung diesbezüglich gemacht...

Natürlich muss ich sagen, dass ich mich zuvor schon für Geschichte interessierte, weswegen ich am Rande mit den Germanen natürlich "in Kontakt kam". Irgendwann begann ich einfach so, mich mehr damit zu beschäftigen, und mit dem Einarbeiten in die Thematik keimte eben so ein Gefühl, eine Intuition, die mich glauben machte, dass eben die Götter dort oben wahrlich leben... und im Nachhinein bestärken mich all diese Traditionen usw., die ich oben bereits nannte, immer mehr. :)

Klaro schrieb:Das Wort "Gedöns" kommt wohl aus der linken Szene. Naja.....
Nein. Es ist plattdeutsch.

Klaro schrieb:Es gibt in dem Durcheinander der Politik doch keine klaren Ziele mehr. [...]
Die Kirche ist am Abbauen, neue Religionen, die keinen Deut besser sind, wollen das Ruder übernehmen, was am Ende bedeutet, daß wir vom Regen in die Traufe kommen werden.
Deshalb finden immer mehr Menschen, die mit Religionen rein gar nichts anfangen können, wieder in eine Art Heidentum zurück.
Zwei Fragen: Du siehst also eine politische Unsicherheit und das Abbauen der kirchlichen Macht in unseren Landen als Grund dafür, dass die Leute sich auf andere Religionen besinnen?

Und mit diesen "neuen Religionen, die keinen Deut besser sind als das Christentum, die das Ruder übernehmen wollen und uns somit letztlich vom Regen in die Traufe schicken", meinst du damit etwa die neuheidnischen Strömungen? Weiß du überhaupt genug darüber, um eine solche harsche und missgünstige Aussage zu treffen?
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
ende allum them Holdum, the hira Genotas sint...
#13
(03-05-2014, 13:30)Hathagat schrieb: Beginnen wir mit den Wochentagsnamen
. . . im . . . Englischen
engl. thursday - Tag des Wettergottes Thunar


Ja, das ist wirklich interessant !

Ob Thursday nicht den Namen vom Gott Thor hat ? Hab ich auch mal gehört.
Ist halt eine andere Theorie. Welche "stimmt" kann man nicht sagen
Thors Hammer . . . Donar . . . Donner . . . Donnerstag
Der Donnerstag heißt in Schweden torsdag

Und das deutsche Wort Wut kommt vom Namen des Gottes Wotan, der für seine Wutausbrüche bekannt war

Ich habe einmal gehört, daß die Franzosen Pâques sagen (vom hebräischen Wort Pascha), und daß das deutsche Wort Ostern von einer heidnischen Frühlingsgöttin Ostara kommen solle.
Darüber streiten sie schon seit dem 8. Jahrhundert. Siehe Ostara – Wikipedia
Ist ja ganz klar, daß das Christentum nicht zugeben konnte, daß der Name seines Hauptfestes heidnischen Ursprungs ist.

Interessanterweise heißt noch im heutigen Französisch der große Exerzierplatz in Paris "champ de mars" – benannt nach dem heidnischen Kriegsgott Mars
Unglaublich wie lange sich das gehalten hat.

Das Faschingstreiben mit seinen Verkleidungen ist ganz sicher nicht-christlichen Ursprungs. Die Bibel kennt das nicht. Ein altes heidnisches Fest. Eigentlich kein Fest sondern eine Periode, in der alle Sitten mißachtet wurden. Die Entstehung dieses Brauchs ist allerdings unbekannt. Vielleicht schlägt da sogar ein ganz alter, ein vorindogermanischer Kult durch . . . wer weiß ?
Leider dürfte das Faschingstreiben aus einer Zeit vor der Erfindung der Schrift stammen und somit weiß man nichts darüber.

Und noch etwas fällt auf. Bei der Jagd in Deutschland wird dem geschossenen Hirschen ein Stück saftiges Tannenreisig ins Maul gesteckt. Man sagt "letzter Bissen"
Hier dürfte ein steinzeitlicher totemistischer Kult durchschlagen, so wie es von den Indianern Nordamerikas 1830 berichtet wurde, um den Schutzgott der Hirsche zu besänftigen . . .
#14
Sinai schrieb:Ob Thursday nicht den Namen vom Gott Thor hat ? Hab ich auch mal gehört.
[...]
Thors Hammer . . . Donar . . . Donner . . . Donnerstag
Der Donnerstag heißt in Schweden torsdag
Im großen und ganzen war das alles der selbe Gott. Die Stämme in Norddeutschland und Holland nannten ihn Thunar, ihre Verwandten, die Stämme in England, Thunor. In West-, Süd- und Mitteldeutschland hieß er Donar. Und in Skandinavien nannte man ihn nun mal Thor. daraus entwickelte sich unser Wort "Donner", denn für diesen ist in unserem Glauben der Wettergott Thunar verantwortlich.

Bevor germanische Stämme aus Skandinavien - wie die Dänen - in Britannien einfielen, siedelten dort Auswanderer norddeutscher Stämme wie Sachsen oder Friesen. Da man von ihnen bereits weiß, dass sie diese (alt)englischen Wochentagsnamen hatten, kommt Thursday also von Thunar bzw. Thunor ;)

Sinai schrieb:Und das deutsche Wort Wut kommt vom Namen des Gottes Wotan, der für seine Wutausbrüche bekannt war
Nicht ganz richtig - denn diese Wut, die du meinst, ist eher Thunar zuzuschreiben, Woden (den man bei west-, süd- und mitteldeutschen Stämmen Wodan nannte) taucht in den Sagen eher alles andere als temperamentvoll auf, sondern kühl und dunkel.
Wahr ist, dass Woden und Wüten zusammen hängt. Die Germanen verstanden aber sehr viele Sachen unter Wüten: Den Blutrausch, der Krieger im Wahn in der Schlacht überfällt. Die Trance, in die "Schamanen" und andere Zauberkundige verfallen, wenn ihr Geist in die Geisterwelt entfleucht. Die Ekstase, die Tänzer und Sänger bei ihrer Kunst befällt. Den Rausch, den man verspürt, wenn man trinkt und sich stark oder mutig fühlt. Die Inspiration, die man hat, wenn man sich - auch unter Alkohol - in Fahrt redet. Das Wehen des Sturmes im Herbst...

All diese Sachen verstehen wir unter "wüten", und wir glauben, dass all dies das Wirken Wodens ist, der dieses Wüten von der Geisterwelt aus in uns entfacht.

Sinai schrieb:und daß das deutsche Wort Ostern von einer heidnischen Frühlingsgöttin Ostara kommen solle.
Wir wissen zumindest, dass die Stämme in England die Göttin Eostra hatten, und es ist recht sicher, dass die norddeutschen Stämme sie ebenfalls verehrten. Wir wissen auch, dass das englische "easter" daher kommt.
Was fraglich ist, ist, ob das Wort erst mit den englischen Missionaren nach Deutschland kam, oder ob man auch schon vorher bei anderen Stämmen eine solche Göttin verehrte.
End ek swerio in allum fernan Landsidun,
in Woden ende Thunar ende Sahsnot
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#15
Zitat:Zwei Fragen: Du siehst also eine politische Unsicherheit und das Abbauen der kirchlichen Macht in unseren Landen als Grund dafür, dass die Leute sich auf andere Religionen besinnen?
1. Ja.
Weil die kirchlichen Träger bzw. Amtpersonen in viele Affairen verstrickt waren und das Vertrauen der Gläubigen verloren haben. Ob nun im persönlichen Fragen wie Scheidung und Wiederheiratung (kath) oder Mißbrauch Schutzbefohlener.

Zitat:Und mit diesen "neuen Religionen, die keinen Deut besser sind als das Christentum, die das Ruder übernehmen wollen und uns somit letztlich vom Regen in die Traufe schicken", meinst du damit etwa die neuheidnischen Strömungen?
2. Nein.
Ich bezog mich auf Religionen, die zur Zeit imstande sind, das Christentum zu verdrängen. Aber die Ursachen wurden von den Kirchen selbst gelegt. Siehe Punkt 1.

Zitat:Weiß du überhaupt genug darüber, um eine solche harsche und missgünstige Aussage zu treffen?
3. Nein, vom Heidentum weiß ich wenig, deshalb finde ich Deine Ausführungen interessant.


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