Heidnische Bräuche germanischen Ursprungs

[petronius]

Also erstmal, nein, wir maßen uns nicht an mit unserem Glauben eine Tradition zu leben - allemal eine neue zu begründen. Unsere Religion wurde uns nicht als solche tradiert, teils überhaupt nicht, wir sind Rekonstruktionisten.
Sicherlich, die von mir genannten Sachen wurden uns tradiert - ob nun die regionalen Feste oder die Märchen und Sagen - aber wie waren uns zuvor ja alle nie bewusst, dass es germanischen Ursprungs ist. Nein, das findet man erst später heraus, wenn man sich damit beschäftigt...

worauf ich hinaus will: findet man das tatsächlich heraus - also ist das ergebnis seriöser kulturhistorischer forschung - oder ist das nicht einfach eine zuschreibung, weil man sich dadurch sozusagen eine historische legitimation für das eigene glaubenssystem schafft?

weiterhin stelle ich mir die gleiche frage wie geobacter (warum muß es grade das germanentum sein?) - naturbezug, ohne modernes bzw. aufgeklärtes denken zu konterkarieren (wir wissen schließlich, wie blitze entstehen, und daß sie nicht von einem donar geschleudert werden), würde ich eher eher in einem pantheismus finden, der die natur/"schöpfung" als göttlich versteht und daher ihre achtung gebietet, will man sich nicht gegen "gott" und damit auch die eigene göttlichkeit versündigen

ok, das ist aber mein problem und nicht deins

[Mustafa]

naturbezug, ohne modernes bzw. aufgeklärtes denken zu konterkarieren

Ich finde, dass sich z.B. die germanischen Mythen durchaus für einen Naturbezug eignen.
Man konterkariert auch nicht das Wissen um die physikalische Entstehung von Blitzen durch mythische Bezugnahme in Form der Figur Donar.

[Sinai]

Die ehemalige nordische Götterwelt kamen zudem auch nicht immer ganz ohne lebende Opfergaben aus.
Besonders dann, wenn Stammesfürsten das Zeitliche verließen, war es Tradition und Sitte, dass sie gelegentlich von ihnen zu Lebzeiten nahestehenden und geliebten Diener und Dienerinnen ins ewige Totenreich begleitet wurden mussten.

Bitte um Quellenangaben

[petronius]

naturbezug, ohne modernes bzw. aufgeklärtes denken zu konterkarieren

Ich finde, dass sich z.B. die germanischen Mythen durchaus für einen Naturbezug eignen

klar

mythen eignen sich für alles, was man nur in sie hineinlesen will

Man konterkariert auch nicht das Wissen um die physikalische Entstehung von Blitzen durch mythische Bezugnahme in Form der Figur Donar.

dann verwende halt ein anderes wort für die tatsache, daß man der realen erklärung eine fiktionale zur seite stellt

oder beantworte einfach meine frage:

warum brauche ich märchen, um naturbezug zu haben?

warum genügt nicht die realität, sondern es braucht dazu geschichtlein, von denen man weiß, daß sie nicht die realität wiedergeben?

wenns denn unbedingt transzendenz braucht zum eigenen seelenheil - dazu täte es auch der pantheistische ansatz

[Sinai]

Jetzt mal die konkrete Frage an Hathagat

was die Beweggründe hinter dem Rekonstuktionismus des germanischen Götterglaubens sind?

Irgendwo leben wir inzw. im 21. Jahrhundert und damit ja schon in einer viel aufgeklärteren Welt, als . . .

Laß ihn doch.
Wenn heute Zeugen Jehovas in 4000 Jahre alten Erzählungen stierln dürfen,
wenn Zeugen Jehovas den Abraham der dazu bereit war seinen Sohn zu opfern, als beispielhaft rühmen und als gutes Beispiel eines vorbildlichen Glaubens darstellen, was hat denn DAS mit Deiner vielgerühmten Aufklärung zu tun ??

[Artist]

...stimmt das natuerlich, aber die Gleichsetzung funktioniert offensichtlich ueber die Eigenschaften der Goetter, die diese Planeten repraesentieren.

zufälligerweise donnert es ja auch auf dem jupiter

[Hathagat]

was die Beweggründe hinter dem Rekonstuktionismus des germanischen Götterglaubens sind?

Tja, was sind die Beweggründe einen Glauben zu glauben... ist das nicht eher einen eigenen Thread wert? ;)

Ach, und zu deiner zweiten Frage: Nein, Riten wie das Menschenopfer oder andere, die nicht mit unseren Werten vereinbar sind, werden natürlich nicht mehr gelebt.
Da muss man auch mal einen Kompromiss machen, aber ich glaube vor solchen Aufgaben stehen die meisten Religionen...

worauf ich hinaus will: findet man das tatsächlich heraus - also ist das ergebnis seriöser kulturhistorischer forschung

Genau. Wenn du einen Glauben rekonstruieren willst, kommst du einfach nicht umher, dich mit der Quellenlage und der Forschung dazu, etwa die von Simek oder de Vries oder Dumezil, zu beschäftigen.
Bei allem anderen müssen wir uns bewusst sein, dass es unbewiesene Interpretationen bzw. Thesen sind.

Besonders hinderlich ist das aber nicht, denn - wie gesagt - weder erheben wie den Anspruch, einen originalen Glauben zu leben, noch werden wir das wohl je können. Aber im Gegensatz zu vielen anderen neopaganen Strömungen arbeiten wir dennoch darauf hin...

weiterhin stelle ich mir die gleiche frage wie geobacter (warum muß es grade das germanentum sein?) - naturbezug, ohne modernes bzw. aufgeklärtes denken zu konterkarieren (wir wissen schließlich, wie blitze entstehen, und daß sie nicht von einem donar geschleudert werden)

Also zum einen warum es ausgerechnet germanisch, in unserem Falle explizit sächsisch, sein muss: Ich denke es ist einfach am naheliegensten, da wir ja im alten Sachsen leben und vieles hier aus der Zeit zeugt. Dennoch kenne ich Leute, die wohnen auch hier um die Ecke, die sind keltische Neuheiden, griechische Neuheiden und ich kenne sogar eine ägyptische Neuheidin - also wird da wohl auch irgendwie diese unberechenbare Intuition, für die ich Glaube halte, mitspielen. Immerhin leben ja auch andere hier, beschäftigen sich auch mit den Sachsen, glauben aber nicht an ihre Götter...

Und die Frage von Religion vs. wissenschaftliches Denken stellst du bestimmt jedem Religiösen irgendwann, nicht wahr? :P
Also ich kann nur sagen, dass da wohl jeder seine eigene Meinung haben wird zu. Ich persönlich halte es für möglich, dass ganze Welten und Wesen zur selben Zeit an einem Ort existieren oder wirken, wenn da zugleich ganz andere Welten und Wesen existieren oder wirken. So dass der Regen meinetwegen zugleich so entsteht, wie es der Meteorologe erklärt, und doch zugleich so, wie es in den alten Sagen erzählt wird. es ist quasi der Glaube an eine parallele geisterwelt, wie ihn viele alte Völker hegen, und wie er u.a. in vielen sagen auftaucht. Und meiner Meinung nach ist dieses Denken auch ganz legitim, solange ich nicht versuche, es jemand anderem aufzubinden oder es für die Wahrheit darzustellen... :/

[Mustafa]

sondern es braucht dazu geschichtlein, von denen man weiß, daß sie nicht die realität wiedergeben?

Menschen sind halt Kulturwesen, und schmücken die Realität mit Bildern aus.
Da geht es um persönliche, auch emotionale Bezugnahme.

"Brauchen" tut man das natürlich nicht, und natürlich tut es auch der pantheistische Ansatz.
Aber ich sehe keinen Grund, auf sowas zu verzichten, wenn einen die Geschichten und diese Form des Naturbezugs ansprechen.

[Sinai]

Zu den "regionalen Festen" in Deutschland

Auch hier ist zu beachten, daß sie Großteils vor-indogermanisch und somit vorgermanisch sind.

Als die germanischen Stämme vor etwa 5000 oder 4000 Jahren einwanderten (sie kamen aus dem Osten vom Schwarzmeergebiet) lebten in Mitteleuropa schon ganz andere Völker. Europa war extrem dünn besiedelt, es gab riesige Wälder. Zwischen Nichtindogermanen entstanden nun Dörfer von Indogermanen, konkret von Germanen.
Die Germanen wurden eine Art von Herrenvolk, jedenfalls wurde die vorgermanische Sprache allmählich verdrängt.
Die Vorbevölkerung übernahm nach einigen Generationen ganz langsam die germanische Sprache, während die Germanen viele Kulte und religiöse Vorstellungen der Ureinwohner übernahmen. Diese autochthone Bevölkerung sprach aber nun bereits die germanische Sprache (German) und so kam es im bäuerlichen Milieu allmählich zu Mischehen. So kam viel vorindogermanische Religion ins Germanentum.

[petronius]

Und die Frage von Religion vs. wissenschaftliches Denken stellst du bestimmt jedem Religiösen irgendwann, nicht wahr?

nein, durchaus nicht

denn sie beinhaltet ja bereits einen kategorienfehler

mir ging es explizit um den naturbezug, den du als grund für deinen glauben (mit) angeführt hast

Ich persönlich halte es für möglich, dass ganze Welten und Wesen zur selben Zeit an einem Ort existieren oder wirken, wenn da zugleich ganz andere Welten und Wesen existieren oder wirken

das versteh ich jetzt leider nicht

es kann sein, daß einhörner existieren, wenn einhörner existieren?

So dass der Regen meinetwegen zugleich so entsteht, wie es der Meteorologe erklärt, und doch zugleich so, wie es in den alten Sagen erzählt wird

auch das versteh ich leider nicht

für mich schließt das einander aus, dieser dialektik kann ich nicht folgen

es ist quasi der Glaube an eine parallele geisterwelt, wie ihn viele alte Völker hegen, und wie er u.a. in vielen sagen auftaucht. Und meiner Meinung nach ist dieses Denken auch ganz legitim, solange ich nicht versuche, es jemand anderem aufzubinden oder es für die Wahrheit darzustellen... :/

klar ist das legitim - jeder darf glauben, was er lustig ist

[petronius]

sondern es braucht dazu geschichtlein, von denen man weiß, daß sie nicht die realität wiedergeben?

Menschen sind halt Kulturwesen, und schmücken die Realität mit Bildern aus.
Da geht es um persönliche, auch emotionale Bezugnahme.

"Brauchen" tut man das natürlich nicht, und natürlich tut es auch der pantheistische Ansatz.
Aber ich sehe keinen Grund, auf sowas zu verzichten, wenn einen die Geschichten und diese Form des Naturbezugs ansprechen.

naja, ich schon

wenn ich weiß, daß mein lungenkrebs wohl von meinen drei schachteln täglich kommt, werde ich nicht fantasieren, daß meine nachbarin mir einen bösen zauber auferlegt hat

[Bion]

Diskussion über die Herkunft deutscher Märchen abgetrennt. Bitte dieses Thema HIER (klick!) diskutieren.

[Hathagat]

wenn ich weiß, daß mein lungenkrebs wohl von meinen drei schachteln täglich kommt, werde ich nicht fantasieren, daß meine nachbarin mir einen bösen zauber auferlegt hat

Es sei denn, da ist solch ein unabwendbares, unverdrängbares und (wenn man sich nicht drauf einlässt) immer wieder aufkommendes und störendes Gefühl, solch eine quälende Sicherheit, die du dir nicht erklären kannst und die einfach auftaucht, nämlich jene Intuition, jenes Gefühl, dass deine Nachbarin eben doch verantwortlich ist - entgegen jedweger wissenschaftlicher Diagnose, jedwegen Erklärungs-Versuchs... in dem Fall meinst du du weißt es, oder hoffst du du weißt es, aber in Anbetracht dessen, dass wir spätestens seit Matrix wissen, dass wie letztlich eigentlich nie sicher sein können irgendwas überhaupt zu wissen, lässt sich dieser Gedanke dennoch nicht abschalten... und dies ist der keimende religiöse Glaube. Quasi.

Wie gesagt, ich erkläre ihn mir als schiere Intuition, dass da etwas ist, die weder Sinn noch Grund haben muss. Wichtig ist, was für Taten wir dieser Intuition folgen lassen - oder besser: welche nicht.

für mich schließt das einander aus, dieser dialektik kann ich nicht folgen

Ja, das schließt sich aus, wenn wir nur von einer existenten Realität ausgehen. Aber ich glaube, das wird hier wieder zu OT und sollte eher in den interreligiösen Bereich... der Glaube an mehrere Realitäten bzw. Geisterwelten bzw. Transzendenzen bzw... und so weiter.

[Mustafa]

wenn ich weiß, daß mein lungenkrebs wohl von meinen drei schachteln täglich kommt, werde ich nicht fantasieren, daß meine nachbarin mir einen bösen zauber auferlegt hat

Ich sehe zwischen deinem Beispiel und dem hier diskutierten Naturbezug keinerlei Zusammenhang. Was hat die Nachbarin denn damit zu tun?

Bessere Beispiele: Während eines Gewitters kann man sich trotz Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge auch ganz gut einen zornigen Donnergott vorstellen.
Ebenso kann man sich für den Umstand des Verliebens z.B. einen Pfeile-schießenden Amor vorstellen, ohne hormonellen Zusammenhängen zu widersprechen.

Aber dir steht es natürlich frei, in z.B. einem Liebesbrief statt mythischer Bilder auf die chemischen Vorgänge in deinem Körper hinzuweisen.
"Romantisch" finde ich letzteres aber nicht besonders.

[Geobacter]

Die ehemalige nordische Götterwelt kamen zudem auch nicht immer ganz ohne lebende Opfergaben aus.
Besonders dann, wenn Stammesfürsten das Zeitliche verließen, war es Tradition und Sitte, dass sie gelegentlich von ihnen zu Lebzeiten nahestehenden und geliebten Diener und Dienerinnen ins ewige Totenreich begleitet wurden mussten.

Bitte um Quellenangaben

Selbstverständlich Sinai,
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nordgermani...gion#Opfer

Auszug: Menschenopfer werden in den Sagas des Öfteren erwähnt: In der Ynglinga saga ist es König Aun, der nacheinander seine Söhne Odin opfert, um sein eigenes Leben zu verlängern, was ihm Odin auch gewährt. In der Jomsvikinga saga opfert Håkon Jarl seinen Sohn Erling, um die Schlacht zu seinen Gunsten zu wenden. Wenn die geschilderten Opfer auch nicht historisch sind, so zeigen die Texte doch, dass Menschenopfer in der frühen Vorstellungswelt üblich waren. Auch die Eyrbyggja saga geht selbstverständlich von Menschenopfern aus:

„Þar sér enn dómhring þann er menn voru dæmdir í til blóts. Í þeim hring stendur Þórs steinn er þeir menn voru brotnir um er til blóta voru hafðir og sér enn blóðslitinn á steininum.“

„Noch immer sieht man dort den Gerichtskreis, in dem die Männer zur Opferung verurteilt wurden. In diesem Kreis steht Thors Stein, an dem den zur Opferung Bestimmten das Rückgrat gebrochen wurde, und man sieht noch die Blutflecken an dem Stein.

und hier:
*ww.wikingers.de/wikinger-opferkult-der-blutadler/
Auszug: Auch heute noch haben viele Menschen falsche Vorstellungen von den Wikinger Kriegern. Die Wikinger tranken weder aus dem Schädel ihrer Feinde noch brannten Sie jedes Dorf nieder und sie trugen auch keine mit Hörner verzierten Helme.

Die Beschreibungen von Wikinger Begräbnissen hingegen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend. Demnach wurden Krieger mit ihren Waffen auf brennenden Langschiffen bestattet (hohe Stammesführer oder Könige). Doch auch bei diesen Begräbnissen wurden Menschen geopfert und gefoltert.

921. berichtet ein Araber, der auf einen Wikingerzug bei der Wolgamündung trifft, von der Bestattung eines Wikingers. Danach dauerte die Trauerfeier mehrere Tage und endete mit der Tötung eines Sklaven.

Dabei wird ein Schiff an Land gezogen, der Wikinger oder Leichnam sowie Waffen und Trinkhörner, Beutestücke etc. werden dann auf das Schiff gelegt oder aufgebahrt. Eine ältere Frau überwacht die Zeremonie welche „Engel des Todes“ genannt wird. Tagelang wird ausgelassen gefeiert. Unter den Kriegern befindet sich auch die ausgewählte, welche später geopfert wird und den toten Krieger in das Totenreich folgt.