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Fragen an die Atheisten
#31
(08-05-2014, 14:53)Mustafa schrieb: Wenn man die Welt auf sich selbst reduziert und Gott pantheistisch sieht, dann ja (sieht man sich als Teil eines Großen Ganzen).
Ansonsten ist es ein Bezug zu etwas, wessen man nicht Teil ist, aber wovon man "geschaffen" wurde.

Ich denke aber, das wird hier zu sehr offtopic.
Da es um Atheismus geht, vielleicht doch nicht: Die meisten gewordenen Atheisten scheitern einmal an der Theodizee und zum Anderen an den üblichen Gottesbildern. Ich stimme dir zu, dass man sich auf Gott nur "beziehen" kann; m. a. W. Gott ist (mythologisches) Licht in meinem Rücken. Der Blick auf Gott, oder irgendwelche Aussagen über Gott scheitern, weil die Welt bestenfalls ein winziger Teil Gottes ist.

Die meisten unserer Probleme hängen aber mit unseren mitmenschlichen Beziehungen oder jenen zu unseren weltlichen Grundlagen zusammen. Und hier kann die Gottesvorstellung Verantwortlichkeit hervorrufen, weil diese Vorstellung mich an den Grund meiner Werte erinnert. (Etwa so wie die Frage: Kann ich nach diesem Tun noch in den Spiegel schauen?)

(08-05-2014, 14:53)Mustafa schrieb: Der Ausweg aus einem Kausalitätsregress kann m.E. logischerweise nur ein Ausbruch aus der Kausalität hin zu etwas "unbedingtem" sein.
Ja, das hatte ich mir auch mal so vorgestellt, bin davon aber abgerückt. Gott wäre damit der ultimative Lückenbüßer, in dem Falle als prima causa.
Aber inzwischen weiß ich, dass die Welt anfangen kann ohne erste Ursache. Das hat damit zu tun, dass es Quantenfluktuationen gibt, die ein "falsches Vakuum" rein zufällig zerstören. Der Beginn einer Welt kann auch immer wieder eintreten.
Nein, wir wissen nichts von und über Gott, auch die Priester und die Heiligen Schriften nicht. Auch wenn uns das nicht bewusst ist, so gesehen, ist das Wissen der Gläubigen ein Scheinwissen und vor allem: Wir haben Gott nicht!

Das Scheinwissen kann aber gleichwohl dazu beitragen, dass die Menschen friedlich zusammen arbeiten - jedenfalls eine Zeit lang. Und je plausibler die Mythologie, umso stabiler sind die Beziehungen.

Man kann sogar noch eins drauf setzen: Eine Religion, die nicht in der Lage ist, humanitäres Handeln zu fördern, dient nicht dem Gottesgedanken.

Und für die säkularen Gesellschaften: Eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, ihren Gliedern ein Mindestmaß humanitären Handelns abzuverlangen (und damit allgemein zur Verfügung zu stellen), hat ausgedient.

Es ist also letztlich gleichgültig, ob wir Atheisten sind oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(08-05-2014, 23:59)Ekkard schrieb: Und für die säkularen Gesellschaften: Eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, ihren Gliedern ein Mindestmaß humanitären Handelns abzuverlangen (und damit allgemein zur Verfügung zu stellen), hat ausgedient.

Es ist also letztlich gleichgültig, ob wir Atheisten sind oder nicht.

Eine Gesellschaft ist doch was Anderes als eine Führung wie auch immer entstanden.

Andersrum, die Mitglieder formen die Gesellschaft nach ihren Wunschvorstellungen.

Die Zeiten wo eine Kaste , Priester, Diktatoren..., den zum Dienen befohlenen, religiös oder nicht, aufoktroiert, was eine höher Macht
für sie vorgesehen hat sind hoffentlich zunehmend vorbei.

Bestes Beispiel ist der Islam.
Da kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, das nur noch Regeln
für Tun und Lassen bei irgendwelchen Gelehrten abzuholen sind
und die eigentliche Philosophie dahinter den Bach runtergeht.
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#33
(08-05-2014, 23:59)Ekkard schrieb: Gott wäre damit der ultimative Lückenbüßer, in dem Falle als prima causa.

Das sehe ich etwas anders. Gott wäre nicht prima causa, sondern komplett aus der Kausalitätskette herausgenommen.
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#34
(08-05-2014, 17:51)Gundi schrieb:
(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Ich kann die Argumente, die zu diesem Thema vorgebracht werden, gut verstehen. Ob jemand dem Religiösen zu- oder abgewandt ist, hängt sicher vom eigenen Erleben und den Eindrücken, die man im Laufe seines Lebens darüber gesammelt hat, ab und wie man selbst dies dann alles gedanklich verarbeitet.

Leider haben die Religionen in ihrer Gesamtheit einen denkbar schlechten Eindruck im Laufe der Geschichte hinterlassen, so schlecht, dass sich viele Menschen gerade deswegen von allem Religiösen befreit haben.
...
All das und noch viel mehr hat in vielen eine Antipathie gegen Religion an sich entstehen lassen, was sehr gut nachvollziehbar ist.

Du hast bestimmt Recht, wenn du sagst, dass viele Leute von Religion aufgrund deren Geschichte, Greultaten etc. Abstand nehmen.

Dennoch scheint mir bei den meisten Usern die hier im Thread geantwortet haben, eine andere Erklärung eher vordergründig: Die fehlende Beweisbarkeit für eine Gottesexistenz.
Wer aus dem Grund Atheist/Agnostiker ist, da ihm die Existenz eines Gottes aufgrund einer Schrift, einer subjektiven Erfahrung anderer, einer Behauptung... zu unbefridiegend ist, wird dies auch dann bleiben, wenn sich das Gottesbild ändert.

Ich habe in meinem Beitrag zunächst bewusst das Thema "Gottesbeweis" beiseite gelassen, da manche Atheisten behaupten, ein Beweis für die Existenz Gottes könne gar nicht erbracht werden. Da Du das Thema jedoch bewusst ansprichst, möchte ich auch dazu Stellung nehmen.

Ich möchte am Anfang einmal eine biblische Aussage zu diesem Thema zitieren, die die Aufmerksamkeit auf den Bereich lenkt, der die meisten "Beweise" enthält, aus Römer 1:20:
"Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind".

In diesem Text ist die Rede von den "gemachten Dingen" die Rede - gemeint sind die Werke der Natur oder die Schöpfung -, durch die die göttlichen Eigenschaften und damit auch seine Existenz wahrgenommen werden können.
Somit sollten wir unsere Aufmerksamkeit auf die Natur richten, da sie die augenfälligsten Beweise für Gott liefert. Hier liegt allerdings für viele ein Problem: sie lassen nur das gelten, was sie mit ihren eigenen Augen sehen können. Das Gott jedoch nicht zu sehen ist, glauben sie, er sei auch nicht beweisbar.
Dazu einmal ein kleines Beispiel: Wenn Archäologen bei ihren Ausgrabungen einige primitive Steinwerkzeuge finden, schließen sie daraus, dass diese irgendwann von Menschen hergestellt worden sind, ohne dass sie diese je gesehen haben oder deren Existenz direkt beweisen können. Die Art und Weise wie das Ausgangsmaterial bearbeitet und geformt wurde und am Ende ein sinnvolles Werkstück dabei herausgekommen ist, lässt sie auf einen intelligenten Hersteller und nicht auf das Einwirken irgendwelcher Kräfte in der Natur schließen. Die Wissenschaftler stützen also ihre Schlussfolgerungen auf ein "Ursache-Wirkungs-Prinzip". Ohne eine Ursache, in diesem Fall ein geschickter Mensch, wären die Werkzeuge (Wirkung) nie entstanden.

Wendet man dieses "Ursache-Wirkungs-Prinzip" auf die gesamte Natur an, erhält man die gleiche Art von Beweisen, wie in obigem Beispiel gezeigt.
Hierzu möchte ich einmal als Beispiel die menschliche DNA herausgreifen. Das Genom besitzt eine riesige Informationsfülle. Diese besteht aus 3 Millionen Basenpaaren der DNA-Leiter. Auf Papier gebracht würden diese Informationen 428 Bände von je 1000 Seiten füllen. Die Informationsdichte in der DNA ist so groß, dass man mit nur einem Teelöffel DNA die Weltbevölkerung 350 Mal nachbauen könnte. Trotz allen Forschens in der Nanotechnik war diese bisher nicht in der Lage, einen Datenträger mit einer nur annähernd großen Kapazität zu entwickeln. Nun ist die DNA ja nicht nur ein leerer Datenträger, sondern enthält zusammenhängende und detaillierte Anweisungen zum Bau des menschlichen Körpers und seinen vielfältigen Funktionen.
Dann ist da ja noch die erstaunliche Replikation der DNA. Sie vollzieht sich innerhalb von nur 8 Stunden und dieser Vorgang wiederholt sich während eines Lebensalters ca. 10 Billiarden Mal mit äußerster Präzision.
Trotz allen Forschens sind die Rätsel der DNA noch lange nicht gelöst, weil die Abläufe und Gegebenheiten derart komplex sind.
Wer kann denn hier allen Ernstes behaupten, hier sei keine Intelligenz im Spiel gewesen beim Entstehen von so etwas Komplexen wie der DNA und ungelenkte Zufallskräfte hätten dies zustande gebracht? Meines Erachtens erfordert der Glaube an das Werk des Zufalls mehr Glaube als die Überzeugung, dass es auf die Einwirkung einer intelligenten Macht zurückzuführen ist.
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#35
Das Dumme ist, dass nur wenige Teile der DNA wirklich benötigt werden. Die meisten Gene sind ohne Funktion oder hatten früher einmal eine Funktion, die zwar verloren gegangen ist; das dazugehörige Gen ist aber immer noch da.

Das ist so, als wenn in einem Regal mit unzähligen Bedienungsanleitungen auch diejenigen aufbewahrt würden, für die es keinen Grund mehr gibt, weil das dazugehörige Gerät nicht mehr vorhanden ist, oder gar Bedienungsanleitungen, die grobe Fehler enthalten. Diese unnötigen oder störenden Bedienungsanleitungen bleiben in der DNA deswegen vorhanden, weil es niemanden gibt, der sie aussortiert, und der Erwerb neuer Bedienungsanleitungen selten ist (bei Bakterien z.B. durch den Austausch von DNA-Ringen).

Also besteht die Gefahr, dass irgendwann einmal eine Bedienungsanleitung verwendet wird, die schwere Fehler enthält und der Firma (dem Körper) Schaden zufügt, was in der Realität auch häufig vorkommt. Warum? Weil es niemanden in der Firma gibt, der die Anleitungen wirklich versteht und darum Fehler entdecken könnte. Sogar die Entgegennahme neuer Anleitungen geschieht ohne Sinn und Verstand.
Das spricht eher gegen eine bewusste Einwirkung.
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#36
(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Wer kann denn hier allen Ernstes behaupten, hier sei keine Intelligenz im Spiel gewesen beim Entstehen von so etwas Komplexen wie der DNA und ungelenkte Zufallskräfte hätten dies zustande gebracht?

Jeder, der ein bisschen darueber nachdenkt. Wie ueblich bei diesen Problemen der "nichtreduzierbaren Komplexitaet" hat der Fragende vergessen, die Komplexitaet sinnvoll zu reduzieren, also schlicht die falsche(n) Frage(n) gestellt.

Was Du hier tust, ist ein wenig vergleichbar mit der Annahme, der Editor des Brockhaus-Lexikons in 30 Baenden haette alles, was da drin steht, selbst erforscht. Das muesste dann ein Gott sein. Dabei steckt da aber das Wissen von Hunderttausenden von Menschen und unzaehliger Generationen drin, und er selbst hat wahrscheinlich gar nichts dazu beigetragen, ausser ein bisschen Editieren. Das ist aehnlich mit Deinen Genen. Viele Infos da drin gibt's schon in Bakterien, die oft genug Generationszeiten von 20 Minuten haben, und die Erde ist schon mehrere Milliarden Jahre alt, und wieviele Individuen gibt es auf der Erde? Der eigentliche Schritt zum Menschen war winzig im Vergleich zu allem, was davor kam.

Du musst dem Zufall schon Zeit lassen, und genuegend Versuche. Beides hatte "er".
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#37
Ist ja auch inzwischen bekannt, das sich eineiige Zwillinge in identischer Umgebung
weitgehend gleich entwickeln, im späteren Alter mit wechselnder Ernährung,
Lebensumständen blenden sich manche DNA Anteile aus,
warum genau ist noch nicht klar.

Irgendeine riesige Anhäufung von weitgehend gleichartigen Vorgängen muss nichts mit
intelligenter Steuerung zu tun haben.
Braucht man sich nur den Wasserkreislauf der Erde anzusehen.
Oder Milliarden Schneeflocken, meist verschieden, aber doch gleich.

Das sich irgendwelche Molekülkombinationen x-mal reproduzieren können hat
doch mit Intelligenz nichts zu tun.

Wie eine bestimmte Kombination wie DNA entwickelt hat ist auch ein fortschreitender Prozess
der sich selbst versucht zu optimieren innerhalb seines Lebensraumes.

Wie Leben entstanden ist weiss man nicht genau, das die Möglichkeiten des Zufalls da waren aber schon.
Sind ja nur wenige Grundbausteine.
Die Erde hatte in der Zeit ihrer Existenz mit unzähligen Möglichkeiten der Kombination
der vorhandenen Grundbausteine auf dem ganzen Planeten unter Einfluss von Strahlung , Hitze,
Druck...jede Möglichkeit unendliche Kombinationen zu bilden von denen manche dann zu Leben führten.

Wäre eher erstaunlich wenn da garnichts bei rausgekommen wäre.

Irgendwann entwickelte sich dann das Bewusstsein soweit, das man Götter Geister, Feen, Gnome
die ganze Sippschaft zur Erklärung des noch Unbekannten konstruierte.

Gott will ja auch das ganze Universum geschaffen haben, hatte aber keine Ahnung
was 2000 m unter dem Meeresspiegel vor sich geht.
Hat er jedenfalls nicht berichtet.

Man sollte das mal schön mystisch lassen,
das einer das Universum schaftt und mir im nächsten Kapitel erzählt
wann man seine Frau hauen soll ist ja schon abwegig genug

Alle abrahamitischen Religionen sind Geschichten von Männern für Männer.
Sollte man schön in seiner Zeit lassen.
Wenn Jesus die Nummer mit den Fischen vor ein paar Jahren an der
Elbe abgezogen hätte, wäre er wegen Vergiftung der Bevölkerung eingewandert.

Wörtlich nehmen ist schlecht, dann muss Jesus Student gewesen sein,
wohnte bis 30 zuHause und wenn er dann was tat wars ein Wunder.

Kann ich etwas nicht wörtlich nehmen ist auch eine anderes Werk wie z.B. Krieg und Frieden
oder die Tales von Canterbury möglich aus dem ich beliebig interpretieren kann.

Der Papst dürfte so ziemlich der einzige Kapitän sein, der das Schiff mit einem
mind. 2000 Jahren alten Handbuch steuert.
Das Schiff ist schon so oft auf Klippen gerannt, das es garnicht mehr schwimmen dürfte.
Egintlich stehts ja jetzt auch auf Land auf einem festen Socke,l trotzdem wird wie wild gerudert.
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#38
(09-05-2014, 12:35)Lelinda schrieb: Das Dumme ist, dass nur wenige Teile der DNA wirklich benötigt werden. Die meisten Gene sind ohne Funktion oder hatten früher einmal eine Funktion, die zwar verloren gegangen ist; das dazugehörige Gen ist aber immer noch da.

Das ist so, als wenn in einem Regal mit unzähligen Bedienungsanleitungen auch diejenigen aufbewahrt würden, für die es keinen Grund mehr gibt, weil das dazugehörige Gerät nicht mehr vorhanden ist, oder gar Bedienungsanleitungen, die grobe Fehler enthalten. Diese unnötigen oder störenden Bedienungsanleitungen bleiben in der DNA deswegen vorhanden, weil es niemanden gibt, der sie aussortiert, und der Erwerb neuer Bedienungsanleitungen selten ist (bei Bakterien z.B. durch den Austausch von DNA-Ringen).

Also besteht die Gefahr, dass irgendwann einmal eine Bedienungsanleitung verwendet wird, die schwere Fehler enthält und der Firma (dem Körper) Schaden zufügt, was in der Realität auch häufig vorkommt. Warum? Weil es niemanden in der Firma gibt, der die Anleitungen wirklich versteht und darum Fehler entdecken könnte. Sogar die Entgegennahme neuer Anleitungen geschieht ohne Sinn und Verstand.
Das spricht eher gegen eine bewusste Einwirkung.

Der neueste Stand der Wissenschaft sagt etwas anderes. Beispielsweise war in "Spiegel Online" vom 13.12.2007 folgendes zu lesen:

"Erbgut: Von wegen "Schrott-DNA"
Weite Teile des menschlichen Erbguts sind scheinbar ohne Funktion. Nun haben US-Forscher in vermeintlich nutzlosen Bereichen wichtige Informationen gefunden. Mit leuchtenden Fischembryos konnten sie die Grenzen der bisher zur Gen-Analyse eingesetzten Hilfsmittel aufzeigen.
Andrew McCallion und seine Kollegen von der Johns Hopkins University haben nun herausgefunden, dass es im menschlichen Erbgut deutlich mehr von diesen Bereichen geben könnte als bisher gedacht. Sie haben sich einen Teil des Genoms angesehen, der für die Entwicklung von Nervenzellen verantwortlich ist, die unter anderem bei der Stressverarbeitung und im Verdauungssystem eine Rolle spielen. Doch nicht nur den entsprechenden Genabschnitt ("phox2b") selbst hatten die Forscher im Blick, sondern auch die angrenzen Bereiche, die auch gen-regulatorische Sequenzen enthalten. "

Ein Forschungsprojekt, das sog. Human-Genom-Projekt , das 2001 gestartet wurde zeigte nach 10 Jahren Forschungsarbeit, dass nicht, wie bisher angenommen nur 2%, sondern mindestens 80% des Genoms aktiv ist (siehe wissenschaftsshow.de).

Die sog. "Schrott-DNA" enthält zum großen Teil Anweisungen zur Herstellung komplexer Moleküle, die als regulatorische RNA bezeichnet werden. Diese Ribonukleinsäuren haben eine Schlüsselfunktion dabei, dass sich die Zellen richtig entwickeln, reifen und funktionieren.

In der "Kronen-Zeitung" vom 05.09.2012 war u.a. folgendes zu lesen:

"Schrott- DNA" ist Steuerungsapparat
Mehr als 1.640 Datensätze zu 147 Zelltypen seien in die Datenbank eingeflossen, schreibt das ENCODE- Konsortium. Und für die Forscher ist schon jetzt klar: Die bisher als "Junk- DNA" bezeichneten Abschnitte der Erbsubstanz sind in Wirklichkeit ein gewaltiger Steuerungsapparat für die Abläufe in den Zellen.
"In unserem Genom wimmelt es nur so von Schaltern: Millionen von Stellen, die dafür verantwortlich sind, ob ein Gen an- oder abgeschaltet wird", erläutert ENCODE- Analysekoordinator Ewan Birney in einer Mitteilung des European Bioinformatics Institute.
Lange hatte die Lehrmeinung gegolten, dass große Bereiche der DNA überflüssiger, im Verlauf der Evolution angesammelter Müll sind. Nur in einem Bruchteil wurden funktionierende Einheiten, sogenannte Gene, erkannt, wobei ein Gen dann jeweils auch für die Produktion eines bestimmten Eiweißstoffes (Proteins) verantwortlich zeichnet.
Mittlerweile haben die Forscher herausgefunden, dass ein guter Teil jener sogenannten Transkripte, die nicht in Proteine umgewandelt werden, die Regulation genetischer Abläufe steuern. Sie starten und stoppen Ablese- Vorgänge und dürften unter anderem eine entscheidende Rolle bei der Zelldifferenzierung spielen."
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#39
Was ist da jetzt so aufregend, auch Bäume ändern ihre Stuktur und wachsen auch mal um die Ecke um
die Stabilität ihrer Funktion zu gewährleiten, nämlich zum Licht zu wachsen.
SInd die jetzt intelligent ?

EIn Körper folgt auch allgemeineiner Optimierung seiner Lebensweise
durch interne Steuerung, bei Abweichungen aktivieren sich Möglichkeiten einen
optimalen Zustand nach Möglichkeit wiederherzustellen.

Wenn nur 2 % für einen ungestörten Ablauf notwendig sind ist der Rest halt
inaktiv und wir nur in benötigten Fällen gebraucht.
Wozu soll ich laufend Stoffe für die Verdauung produzieren, auch wenn es nicht nötig ist.

Wie ein Computerprogramm das eine Aufgabe erfüllen soll,
unter ungestörten Bedingungen werden wenige Routinen benötigt,
erst bei notwendigen Korrekturen werden die meisten Routinen
überhaupt durchlaufen.

Auch ein Programm besteht nur aus wenigen Grundfunktionen die
sehr vielfältig kombiniert werden.

Nehme man nur mal Segler die erstmal "Seebeine" entwickeln müssen weils schwankt.
Geht man an Land schwankt man selbst erst mal kurz bis sich die
Sensoren wieder an festen Boden gewöhnt haben.

Was in aller Welt soll da speziell göttlich sein.
Selbst die Menschen die Gott mal geschaffen haben soll sind längst ausgestorben.
Hält sich hier einer für einen Chromagon mit seinen Fähigkeiten ?
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#40
(09-05-2014, 14:07)Silas schrieb: "Erbgut: Von wegen "Schrott-DNA"

Ich weiss nicht, warum jeder Kreationist, der hier auftaucht, sich auf die sogenannte "Schrott-DNA" stuerzt. Das war sowieso mehr ein Begriff der Presse. Die eigentliche wissenschaftliche Aussage war so etwas wie "wir haben momentan keine Ahnung, wofuer diese Sequenzen gut sind; wir wissen nur, dass sie wahrscheinlich nicht fuer Proteine kodieren". "Schrott" liest sich natuerlich viel praegnanter.
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#41
@silas

Das von dir genannte in Beitrag 34 ist mitnichten ein Beweis für die Existenz eines Gottes.
Zu behaupten, weil der Mensch erschafft und kreiert, müsse unsere Welt von einem erschaffenden und kreierenden Schöpfer stammen ist sehr Menschen-bezogen gedacht. Die Welt kann völlig anders entstanden sein. Deine Schlussfolgerung mag eine nette Idee sein, mehr aber auch nicht.
Und selbst wenn man so weit gehen würde, und eine Intelligenz postulliert, würde dies noch längst nicht bedeuten, dass diese Intelligenz gleich dem christlichen Gott, Allah, Brahma... wäre.
Für die reale Existenz einzelner Gottesbilder (also mit Merkmalen ausgestattete Götter) gibt es schlicht keinen Beweis!

Dein Hinweis auf die Bibel, in der wohl steht dass Gott quasi in seiner Schöpfung seine Existenz zeigt ist ebenso nicht als Beweis haltbar.
Du würdest wohl auch nicht auf die Idee kommen an die Existenz des gestiefelten Katers zu glauben, nur weil in einem Buch davon die Rede ist, oder?
Es ist eine Behauptung, mehr nicht.

Man sollte das Staunen über unsere Welt, mit all ihren Details und Facetten, nicht mit der Existenz eines intelligenten Schöpfers gleichsetzen.
Die Natur verliert imho nichts an ihrer Faszination, wenn man auf Übernatürliches verzichtet.

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#42
Sind wir etwa allen ernstes schon wieder bei der Evolutionsdebatte angelangt? Au weia... Icon_cheesygrin Aber wer nicht weiß wie komplexe Lebewesen entstehen und sich hartnäckig dagegen wehrt, hier dazuzulernen (um dann stattdessen zu sagen, "Oh wie unglaublich und unverständlich, da muss ein Gott dahinter stecken") mit dem kann man sich den Diskurs dann wohl auch sparen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#43
(09-05-2014, 15:36)Keksdose schrieb: (um dann stattdessen zu sagen, "Oh wie unglaublich und unverständlich, da muss ein Gott dahinter stecken")

also dieser "entweder oder.." diskurs.
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#44
(09-05-2014, 15:36)Keksdose schrieb: Sind wir etwa allen ernstes schon wieder bei der Evolutionsdebatte angelangt? Au weia... Icon_cheesygrin

Und es ist immer dasselbe. Ich glaube, diesmal fehlt mir dazu auch der Nerv. Ich wuerde ja die letzte Diskussion linken, aber die war ziemlich unerquicklich, also lasse ich das lieber.
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#45
(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Leider haben die Religionen in ihrer Gesamtheit einen denkbar schlechten Eindruck im Laufe der Geschichte hinterlassen, so schlecht, dass sich viele Menschen gerade deswegen von allem Religiösen befreit haben.
Ich denke: Nein. Es bleiben nur die Negativ-Ereignisse und Verhaltensweisen in besonderer Weise im Gedächtnis. Das tägliche hundertausendfache Funktionieren wird übersehen.

(08-05-2014, 17:51)Gundi schrieb: Die fehlende Beweisbarkeit für eine Gottesexistenz.
Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler, Vorstellungen (Mythen, Geschichten, Traditionen usw., die gesellschaftliche Konventionen, unter anderen religiöse transportieren) b e w e i s e n zu wollen. Das geht weder philosophisch-logisch (wie in der Mathematik) noch empirisch: Es ist doch offensichtlich, dass die Richtlinien (z. B. das, was Gott will und sagt) bereits voraus gesetzt werden, bevor man sich über Gott Gedanken macht.

(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Ich habe in meinem Beitrag zunächst bewusst das Thema "Gottesbeweis" beiseite gelassen, da manche Atheisten behaupten, ein Beweis für die Existenz Gottes könne gar nicht erbracht werden.

Ich möchte am Anfang einmal eine biblische Aussage zu diesem Thema zitieren, die die Aufmerksamkeit auf den Bereich lenkt, der die meisten "Beweise" enthält, aus Römer 1:20:
"Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind".

In diesem Text ist die Rede von den "gemachten Dingen" die Rede - gemeint sind die Werke der Natur oder die Schöpfung -, durch die die göttlichen Eigenschaften und damit auch seine Existenz wahrgenommen werden können.
Nein, das ist Deutung im Hinblick auf eine Schöpferkraft, die damit v o r a u s gesetzt wird. Da gibt es nichts mehr zu beweisen. Die Überzeugung existiert bereits!

Die Natur liefert gerade keine (empirischen) Beweise für einen Gott sondern für eine sehr eigenständige Verhaltensweise (Strategie) ihrer Teile (der Lauf der Gestirne, die Bewegungen der Erdkruste, ihr Magnetfeld, die einzelnen Lebewesen, schließlich die Menschen). Alle diese Teile wirken häufig direkt gegenläufig. Es mag sein, dass es global wirkende "natürliche Regelkreise" gibt. Aber die bewirken nichts im Einzelfall. Und solche natürlichen Regelkreise geben schwerlich das Modell für einen Gott her?!

(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Wer kann denn hier allen Ernstes behaupten, hier sei keine Intelligenz im Spiel gewesen beim Entstehen von so etwas Komplexen wie der DNA und ungelenkte Zufallskräfte hätten dies zustande gebracht? Meines Erachtens erfordert der Glaube an das Werk des Zufalls mehr Glaube als die Überzeugung, dass es auf die Einwirkung einer intelligenten Macht zurückzuführen ist.
Du musst bei solcher Beweisführung die Voraussetzung einer göttlichen Fügung fallen lassen bzw. vom Fehlen Gottes ausgehen. Würde sich an der Evolution irgend etwas ändern? Oder am Lauf der Gestirne oder an der Bewegung der Erdkruste? Und da sage ich dir: Nein, alles das kann auch ohne einen göttlichen Einfluss als seiend gedacht werden. Es kommt nur auf einen langen Zeitraum und auf eine Fülle von Möglichkeiten an, die irgend wann verwirklicht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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