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Fragen an die Atheisten
#46
Götter sind eben Götter, aber welche.
Gibt ne Menge Leute die behaupten das richtige aufgeschrieben zu haben.

Wenn überhaupt dann kein personifizierter Gott.
Spricht auch nichts dagegen das etwas völlig Unbekanntes im Hintergrund wirkt
und von mir aus das Universum organisiert und wahrlich keine Zeit hat
ausgerechnet hier rumzuprahlen,
sozusagen uns links liegen lässt wegen anderer Prioritäten.
Der sagt einfach nichts.

Hat mal den Urknall angeschubst und eine Entwicklung angestossen
und ist jetzt auf einer anderen unbekannten Baustelle.

Warum sollte er/es /sie, die Energie, überhaupt Wert auf einen Namen legen.

Ist ja schon ganz schön überheblich zu beanspruchen, das sich der Schöpfer
eines ganzen Universums augerechnet hier speziell um manche Figuren kümmern müsste.

Was würde sich schon soviel Mühe machen und dann irgendwann die Sonne ausknipsen.
Nur mal so.
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#47
(10-05-2014, 01:06)Ekkard schrieb:
(08-05-2014, 17:51)Gundi schrieb: Die fehlende Beweisbarkeit für eine Gottesexistenz.
Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler, Vorstellungen (Mythen, Geschichten, Traditionen usw., die gesellschaftliche Konventionen, unter anderen religiöse transportieren) b e w e i s e n zu wollen.

Es ist kein Denkfehler, da keineswegs (wie du) jeder Gott nur als menschengemachte Idee ansieht.
Es ist daher legitim zu sagen, dass man Atheist/Agnostiker ist, da es für eine höhere Macht (über welche sich ja dann auch die von dir genannten gesellchaftlichen Konventionen, Traditionen ... begründen) keine Hinweise/Beweise gibt.
Und damit werden eben auch die Konventionen, Traditionen ... fraglich, von denen du allerdings immer auszugehen scheinst, dass jeder Gläubige so rational darüber denkt wie du.

Desweiteren lehne ich als Agnostiker auch das bewusste Setzen eines Gottes ab, um dadurch irgendwelche Werte und Ideen in ihrem Anspruch und Gültigkeit zu bekräftigen. Entweder man glaubt an die Existenz eines realen Gottes und leitet sich daraus seine Werte und Lebenseinstellungen ab oder man glaubt nicht an einen Gott und sucht alle Antworten auf de Fragen des Zusammenlebens in uns selbst und im Irdischen.
Die Ansicht, dass Gott nur noch eine nützliche Stütze für Gesellschaften ist, von der aber jeder (Atheist wie Gläubiger) weiß, dass sie nur durch den Menschen eben für diesen Zweck gesetzt wurde, teile ich nicht.

(10-05-2014, 01:06)Ekkard schrieb: Es ist doch offensichtlich, dass die Richtlinien (z. B. das, was Gott will und sagt) bereits voraus gesetzt werden, bevor man sich über Gott Gedanken macht.

Das solltest du vieleicht eher den Gläubigen sagen und nicht mir.

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#48
Ich stimme ja im Grundsatz mit dir überein. Mir ging es nur darum zweierlei klar zu stellen:
1. Man kann Gott nicht dadurch beweisen, dass man Dinge der Natur religiös deutet und dann ruft: Heureka, siehe da ist Gottes Wirken!
2. Auch wenn man Gott als Entität einer supernatürlichen Welt ansieht, so gibt es eben deshalb keine Möglichkeit, Informationen über Gott zu erlangen oder gar damit logisch zu jonglieren bis hin zu einem Beweis, der über jeden Zweifel erhaben wäre.

Ein "Schuh" für den Glauben wird aus der Gottesvorstellung nur, wenn man "im Lichte Gottes" (im Licht der Liebe, Achtung, Gerechtigkeit, ...) voran schreitet. Also, nur im mitmenschlichen (auch mitleidenden) Tun vollzieht sich der Glaube an Gott - und nicht in fadenscheinigen Beweisen.
Und jetzt kommt wahrscheinlich der übliche Satz: "Aber dazu braucht's keinen Gott". Wahrlich, man k a n n ohne diesen Begriff zum gleichen Schluss kommen, wenn man will.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#49
(10-05-2014, 01:06)Ekkard schrieb: Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler, Vorstellungen (Mythen, Geschichten, Traditionen usw., die gesellschaftliche Konventionen, unter anderen religiöse transportieren) b e w e i s e n zu wollen.

Dem stimme ich zu. Die Forderung nach Beweisen oder gar die Meinung, man könnte welche liefern, beruhen m.E. auf der Verwechslung von Weltanschauung mit Wissenschaft.
Bei weltanschaulichen Themen kann man höchstens diskutieren, wieso man sich selbst zu einer Anschauung hingezogen fühlt, aber um Beweisbarkeiten kann es da nicht gehen.
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#50
(10-05-2014, 17:29)Mustafa schrieb:
(10-05-2014, 01:06)Ekkard schrieb: Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler, Vorstellungen (Mythen, Geschichten, Traditionen usw., die gesellschaftliche Konventionen, unter anderen religiöse transportieren) b e w e i s e n zu wollen.

Dem stimme ich zu. Die Forderung nach Beweisen oder gar die Meinung, man könnte welche liefern, beruhen m.E. auf der Verwechslung von Weltanschauung mit Wissenschaft.
Bei weltanschaulichen Themen kann man höchstens diskutieren, wieso man sich selbst zu einer Anschauung hingezogen fühlt, aber um Beweisbarkeiten kann es da nicht gehen.

Weltanschauung sollte sich imho durchaus auch an der Welt selbst orientieren.
Klar, für sich selber kann man alles mögliche glauben. Möchte man jedoch seine Moral, seine Überzeugungen, seine Lebenseinstellungen... auch einem anderen vermitteln, muss man damit rechnen, dass dieser nach Begründungen für eben diese fragt.

Mir scheint es wird allzu oft vergessen, das Weltanschauungen direkt unser Leben beeinflussen.
Hätten wir nicht die Aufklärung gehabt, die die Aussagen der Religionen eben mal nicht einfach so hinnahm, sondern nach deren Plausibilität in der Welt fragte, wäre unser Leben heute wohl anders.

Wer Aussagen über die Welt tätigt, wird sich immer Fragen nach Begründungen für diese Aussagen gefallen lassen müssen.

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#51
(10-05-2014, 01:06)Ekkard schrieb: Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler, Vorstellungen (Mythen, Geschichten, Traditionen usw., die gesellschaftliche Konventionen, unter anderen religiöse transportieren) b e w e i s e n zu wollen.

Wird aber gerne anders gesehen, wenn der Gottesbeweis und dazugehörige Offenbarungen axiomatisch vorrausgesetzt werden, entwickelt sich eine verselbstständigte Beweis- "Wissenschaft"
in ihrem eigenen Kosmos die versucht Konsistenz herzustellen.

A la, Allah hats gesagt, Mohammed hat sich in der und der
Situation so und so verhalten einer hats gesehen /gehört
(ein Glaubwürdiger, woher man das wissen will?) hat seinem erzählt der es Weiterberichtet hat und einer hats dann als Hadith
aufgeschrieben.

Je nach Glaubensrichtung wird dann noch exclusiv von
"Gelehrten" gedeute in welchem Rahmen das auf Heute umgemünzt,
in welchem Rahmen und unter welchen Umständen.

Kann man beliebig kompliziert machen.

Für mich ist da erschwerend das in vielen Aussagen unheimlich weitschweifig in ganzen Romanen eigentlich nichts konkretes gesagt wird.

Wenn 2 unterschiedlicher Meinung sind liegt auch nicht einer falsch
sondern nur nicht richtig.

Bei dem guten Bhukari sollen ja von ca. 300 000 Ayats nur
20 000 als überhaupt nur mehr als annäherend authentisch erfasst sein.

Letztens hab ich mal ein Diskussionsvideo von 2 Gelehrten gesehen,
wo der eine dem Anderen erklärte, das sich nicht rein islamisches Verhalten auch mit der Lehre verträgt, da ein Herrscher zu Mohammeds
Zeiten nicht nach dem Koran gerichtet hat und M. trotzdem das Tontengebet für ihn gesprochen haben soll.

Der Andere fing an zu toben, das geht garnicht, Fehler der Überlieferung.....

Erlärung geht schon, da zu Lebzeiten die Offenbarung nicht abgeschlossen war und der Herrscher garnicht wissen konnte
wonach er sich jetzt richten soll.

Wenn das eine gültige Entschuldigung ist, braucht man sich nach überhaupt nichts zu richten, da die Offenbarung des Islam erst mit Mohammeds Tod abgeschlossen war.

Also wusste auch Mohammed in seinem Handeln nicht ob es letztendlich
auch mal falsch war.
Was er eines Tages gemacht hat, hätte er bei fortschreitender
Offenbarung manchmal ganz anders machen müssen.

Zuerst konnte man z.B. Saufen bis zum Umfallen,
nacher fiel man dann auch um, aber geköpft.

Dann kann man natürlich die ganzen Hadithsammlungen genauso
auf den Müll schmeissen, da nicht richtig feststeht aus welcher Offenbarungsphase das überliefert wurde bzw.
nur die allerletzen nach der letzen Offenbarung stehen lassen.

Kraut und Rüben, habs dann erstmal aufgegeben.

Das ist wirklich eine Wissenschaft für sich, warum sich da was
"Beweisführung " nennt ist mir eine Rätsel.

Letztendlich wird nur bewiesen, das man Nichts richtig weiss.
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#52
(09-05-2014, 09:19)Mustafa schrieb:
(08-05-2014, 23:59)Ekkard schrieb: Gott wäre damit der ultimative Lückenbüßer, in dem Falle als prima causa.

Das sehe ich etwas anders. Gott wäre nicht prima causa, sondern komplett aus der Kausalitätskette herausgenommen.

dann kann ich erst recht keinen wert in dieser vorstellung erkennen

da soll also etwas sein, das wir nicht erkennen können, und das auch für nichts ursächlich ist - sprich: sich weder irgendwie auswirkt noch an irgendetwas zu erkennen ist

so what?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#53
(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Somit sollten wir unsere Aufmerksamkeit auf die Natur richten, da sie die augenfälligsten Beweise für Gott liefert

welche?

was siehst du überhaupt als beweis an, und wofür?

(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Dazu einmal ein kleines Beispiel: Wenn Archäologen bei ihren Ausgrabungen einige primitive Steinwerkzeuge finden, schließen sie daraus, dass diese irgendwann von Menschen hergestellt worden sind, ohne dass sie diese je gesehen haben oder deren Existenz direkt beweisen können. Die Art und Weise wie das Ausgangsmaterial bearbeitet und geformt wurde und am Ende ein sinnvolles Werkstück dabei herausgekommen ist, lässt sie auf einen intelligenten Hersteller und nicht auf das Einwirken irgendwelcher Kräfte in der Natur schließen. Die Wissenschaftler stützen also ihre Schlussfolgerungen auf ein "Ursache-Wirkungs-Prinzip". Ohne eine Ursache, in diesem Fall ein geschickter Mensch, wären die Werkzeuge (Wirkung) nie entstanden.

Wendet man dieses "Ursache-Wirkungs-Prinzip" auf die gesamte Natur an, erhält man die gleiche Art von Beweisen, wie in obigem Beispiel gezeigt

nein

nirgends ist etwas vom eingreifen eines intelligenten wesens zu erkennen

und deine archäologen sehen erst mal nur, daß hier offensichtlich in die natur eingegriffen wurde auf eine art und weise, wie auch wir (als selbsternannt intelligente wessen) es tun. da liegt der schluß natürlich nahe, wenn nicht auf der hand, daß es sich um "intelligente wesen" gehandelt hat

nichts dergleichen kann ich auf "gottesbeweise qua natur" anwenden

(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Hierzu möchte ich einmal als Beispiel die menschliche DNA herausgreifen
...
Wer kann denn hier allen Ernstes behaupten, hier sei keine Intelligenz im Spiel gewesen beim Entstehen von so etwas Komplexen wie der DNA und ungelenkte Zufallskräfte hätten dies zustande gebracht?

falsche frage

wer kann beweisen, daß dem nicht so war?

(09-05-2014, 11:43)Silas schrieb: Meines Erachtens erfordert der Glaube an das Werk des Zufalls mehr Glaube als die Überzeugung, dass es auf die Einwirkung einer intelligenten Macht zurückzuführen ist.

meines erachtens sind gläubische schon recht seltsame zeitgenossen, weichen sie doch nicht von ihrer fixen idee ab, ihre behauptungen seien bewiesen, nur weil der beweis des gegenteils nicht erbracht ist. seltsam deshalb, weil ihnen dieser irrtum ja immer und immer wieder vorgehalten, erläutert und auch ad absurdum geführt wird, sie das aber einfach ausblenden

deiner logik zufolge ist z.b. jeder lottosechser ein gottesbeweis - handelt es sich doch um ein äußerst unwahrscheinliches ereignis, das trotzdem eingetreten ist und also mit sicherheit gottes eingreifen beweist Icon_rolleyes
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#54
(10-05-2014, 11:23)Ekkard schrieb: Ein "Schuh" für den Glauben wird aus der Gottesvorstellung nur, wenn man "im Lichte Gottes" (im Licht der Liebe, Achtung, Gerechtigkeit, ...) voran schreitet. Also, nur im mitmenschlichen (auch mitleidenden) Tun vollzieht sich der Glaube an Gott - und nicht in fadenscheinigen Beweisen.
Und jetzt kommt wahrscheinlich der übliche Satz: "Aber dazu braucht's keinen Gott". Wahrlich, man k a n n ohne diesen Begriff zum gleichen Schluss kommen, wenn man will.

nein, ich sage vielmehr: du machst das gleiche wie silas

setzt einen "gott" (wenigstens als vorstellung) voraus, der irgendwas mit "Liebe, Achtung, Gerechtigkeit, ..." zu tun haben soll - na klar beweist sich der (glaube an einen solchen) dann eben genau darin...
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#55
(10-05-2014, 17:54)Gundi schrieb: Weltanschauung sollte sich imho durchaus auch an der Welt selbst orientieren.

Klar. Aber das ist doch kein Grund, auf kulturelle bis mythische Vorstellungen zu verzichten.
Was wäre das denn für eine Weltanschauung, die sich wirklich nur auf Fakten beschränkt, und auf menschliche Begriffe, Vorstellungen und Interpretationen verzichtet?
Das wäre m.E. weniger eine Weltanschauung als eine Formelsammlung.

Und gerade Moral und Ethik berufen sich in der Regel auf nicht-"reale" Dinge, wie eben Ideale und Vorstellungen von Menschenwürde, Menschenrechten, Freiheit,Gleichheit, usw. oder eben Gott.
Aus bloßen "Sein" kann logischerweise kein "Sollen" folgen.
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#56
(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb:
(10-05-2014, 17:54)Gundi schrieb: Weltanschauung sollte sich imho durchaus auch an der Welt selbst orientieren.

Klar. Aber das ist doch kein Grund, auf kulturelle bis mythische Vorstellungen zu verzichten.

Niemand sprach von Verzicht. Unsere Gesellschaft aber schlicht bis in alle Ewigkeit auf den alten kulturellen/mythischen Vorstellungen zu begründen ohne diese auch mal den neuen Erkenntnissen über die Welt anzupassen ist doch absurd.

(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb: Was wäre das denn für eine Weltanschauung, die sich wirklich nur auf Fakten beschränkt, und auf menschliche Begriffe, Vorstellungen und Interpretationen verzichtet?

Auch das hat niemand gesagt.
Aber natürlich sollten wir Kenntnissen (sofern wir sie haben) eine überaus wichtige Stellung im gesellschaftlichen Leben einräumen und auch in unsere Vorstellungen von Ethik und Moral einfließen lassen.
Du scheinst da irgendwie einen Widerspruch zu sehen, ich sehe das eher als Selbstverständlichkeit an.
Klar, man kann alten Überlieferungen blind folgen. Man kann aber auch fragen, ob diese alten Überlieferungen (und hier meine ich vor allem Moral/Ethik) sich mit dem decken, was wir heute über die Welt wissen.

(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb: Und gerade Moral und Ethik berufen sich in der Regel auf nicht-"reale" Dinge, wie eben Ideale und Vorstellungen von Menschenwürde, Menschenrechten, Freiheit,Gleichheit, usw. oder eben Gott.

Das kann durchaus so sein, muss es aber keineswegs. Nicht jeder Mensch hängt einem Ideal an, dass er (ähnlich eines Gott-gegebene Gebots) nicht hinterfragt und absolut setzt.
Den Vergleich der Menschenrechte und Gott finde ich übrigens recht seltsam.
Menschenrechte lassen sich sehr wohl mit der Gleichheit der Menschen begründen (biologisch, soziologisch...) und sind zudem eine bewusst vom Menschen gemachte Rechtsordnung. Gott hingegen wird als bereits-vor-dem-Menschen-da-gewesen angesehen, worauf sich dann Moral und Ethik gründen soll.
Wenn du meinst es ist besser seine Vorstellungen über Moral und das Leben aus einer unbegründeten Idee abzuleiten, bitte. Ich halte davon nichts.
Argumente die über Gott begründet werden sind imho nicht mehr geeignet unser heutiges Zusammenleben (früher mag das anders gewesen sein) zu gestalten. Es ist einfach zu weltfremd, zu unbegründet, zu starr.

Zusatz: Ich rede hier nicht von "Gläubigen", die ihren Gott nur als praktisches Werkzeug sehen, dass moralischen Vorstellungen eine höhere Gewichtung in der Gesellschaft verleihen kann, aber wobei der Gott nicht als reale Existenz angenommen wird (du und Ekkard scheint dass ja so zu sehen).
Ich rede von Gläubigen, die von der Realexistenz ihres Gottes überzeugt sind, und über diesen ihre Moral und sonstige Vorstellungen herleiten.

(11-05-2014, 14:27)Mustafa schrieb: Aus bloßen "Sein" kann logischerweise kein "Sollen" folgen.

Nein, aber aus Empathievermögen, Ethik (als Wissenschaft der Folgen einer Handlung für die Anderen) und natürlich auch Wissen über uns und die Welt.
Wer beispielsweise um die Natürlichkeit von Homosexualität weiß (also ihr Vorkommen auch außerhalb des Menschen), wird diese nur schwerlich als unnatürlich kritisieren. Wer es jedoch durch seine kulturelle Idee so vorgesetzt bekommt, schon eher.
Wissen kann uns daher natürlich auch bei moralisch-ethischen Fragen helfen.

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#57
(11-05-2014, 15:07)Gundi schrieb: Unsere Gesellschaft aber schlicht bis in alle Ewigkeit auf den alten kulturellen/mythischen Vorstellungen zu begründen ohne diese auch mal den neuen Erkenntnissen über die Welt anzupassen ist doch absurd.

Wer behauptet denn, dass man neue Erkenntnisse ignorieren soll?
Selbstverständlich sind diese immer zu berücksichtigen.

(11-05-2014, 15:07)Gundi schrieb: Aber natürlich sollten wir Kenntnissen (sofern wir sie haben) eine überaus wichtige Stellung im gesellschaftlichen Leben einräumen

Klar, hat doch niemand bestritten.

(11-05-2014, 15:07)Gundi schrieb: Klar, man kann alten Überlieferungen blind folgen.

Wer spricht denn von blind folgen?
Wie kommst du denn auf die Idee, dass man neue Erkenntisse ignorieren müsse, wenn man mit alten Mythen was anfangen kann?

(11-05-2014, 15:07)Gundi schrieb: Nicht jeder Mensch hängt einem Ideal an

Moralisch, ethische Vorstellungen haben immer was mit Idealen zu tun.
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#58
Leider sagts du mal wieder nur, dass das alles so nicht gemeint ist. Klärst mich aber nicht weiter auf...
Sorry, aber ich verstehe schlicht dein eigentliches Anliegen nicht.

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#59
(11-05-2014, 17:15)Gundi schrieb: Sorry, aber ich verstehe schlicht dein eigentliches Anliegen nicht.

Es ging darum, dass es bei weltanschaulichen Vorstellungen nicht um Beweise gehen kann.
Dem hattest du widersprochen und mir unterstellt, ich würde Erkenntnisse ignorieren wollen, und blind Mythen folgen.
Und da weiß ich nicht, wie du auf sowas kommst, ich habe mit keinem Wort was gegen Erkenntnisse gesagt.
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#60
(11-05-2014, 18:55)Mustafa schrieb:
(11-05-2014, 17:15)Gundi schrieb: Sorry, aber ich verstehe schlicht dein eigentliches Anliegen nicht.

Es ging darum, dass es bei weltanschaulichen Vorstellungen nicht um Beweise gehen kann.
Dem hattest du widersprochen...


Weil ich der Meinung bin, dass sich Weltanschauungen durchaus an der Welt selber messen lassen sollten, zumindest wenn sie auch für andere Gültigkeit haben sollen. Man muss das nicht zwnagsläufig Beweis nennen, aber doch Plausibilität.
Klar kann man sagen, diese meine Weltanschauung muss ich nicht begründen, da es mein Glaube ist. Nur wird das auch nicht unbedingt jemand anderen überzeugen. Oder gar Gültigigkeit für andere Menschen haben.

(11-05-2014, 18:55)Mustafa schrieb: ...und mir unterstellt, ich würde Erkenntnisse ignorieren wollen, und blind Mythen folgen.

Nun, imho verteidigst du recht deutlich die Notwendigkeit der alten Mythen, ohne mal konkret zu sagen worin diese unbedingte Notwendigkeit denn bestehen soll.

(11-05-2014, 18:55)Mustafa schrieb: Und da weiß ich nicht, wie du auf sowas kommst, ich habe mit keinem Wort was gegen Erkenntnisse gesagt.

Du hast recht deutlich von einer Teilung von Weltanschauung und Wissenschaft gesprochen. Und ich bin halt der Meinung, dass letzteres durchaus ersteres unterstützen kann.
Das bedeutet nicht (!) dass Wissenschaft uns Moral und dergleichen vorgeben kann, nein. Sie kann allerdings hilfreich sein, alte Vorstellungen zu prüfen und gegebenfalls (wenn diese sich nicht mit der Wirklichkeit decken) zu verwerfen und somit natürlich auch eventuell das eigene Weltbild zu ändern.

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