Ist Gott Urheber des Leids?

[Lelinda]

Die Bibel sagt,das Gott gut ist,vollkommen gerecht,gütig,barmherzig etc.
Das ist die Aussage Gottes über sich selbst,

Das könnte ich von mir auch sagen, und wehe, jemand wagt es, daran zu zweifeln!
Nein, im Ernst: Dass jemand behauptet, gut, gerecht usw. zu sein, ist kein Beweis dafür, dass er es ist. Jeder Tyrann spricht so von sich.

Er rechtfertigt und erklärt und verteidigt sich nicht.

Wozu auch? Das täte nur jemand, der entweder in einer unterlegenen Position ist (was auf einen Allmächtigen natürlich nicht zutrifft), oder der den Gesprächspartner ernst nimmt. Letzteres scheint nicht der Fall zu sein; wer Fragen stellt, wird zurückgepfiffen und muss sich Vorwürfe wegen seines Unglaubens anhören.

Würden die Menschen der Sonne sagen können ,verschwinde,würde die Welt in Dunkelheit versinken und es hätte verherende,letztlich den Tod zur Folge.Hätte dann die Sonne die Schuld? Nein.

Doch, wenn sie auf uns hören würde. Was zweierlei voraussetzen würde: die Fähigkeit der Sonne, die Menschen und ihre Wünsche wahrzunehmen, und die Fähigkeit der Sonne, überhaupt bewusst handeln zu können.
Jemanden bewusst ins Verderben laufen zu lassen, nur weil er zu dumm ist, die Konsequenzen zu überblicken - oder in dem Wissen, dass das auch für andere Leute schlimme Konsequenzen hat -, zeugt nicht von Liebe oder Toleranz, sondern nur von mangelndem Verantwortungsgefühl.

Die Menschheit hat aber genau das zu Gott gesagt,wir wollen dich nicht über uns haben,verschwinde.

Wer hat das gesagt? Wann und wo?

Der Unterschied zur Sonne ist ,Gott kann man nicht mit natürlichen Augen sehen,da er Geist ist.
Willst du ihm daraus einen Strick drehen,Gott ist nun mal Geist.

Ein Geist der allmächtig ist, kann sich so bemerkbar machen, dass jeder seine Existenz erkennt. Wenn dieser Geist wirklich Wert darauf legt.

[Ekkard]

Der Unterschied zur Sonne ist ,Gott kann man nicht mit natürlichen Augen sehen,da er Geist ist.
Willst du ihm daraus einen Strick drehen,Gott ist nun mal Geist.

Was ist "Geist"? Bei näherem Hinsehen franst dieser Begriff total aus!

Ein Geist der allmächtig ist, kann sich so bemerkbar machen, dass jeder seine Existenz erkennt. Wenn dieser Geist wirklich Wert darauf legt.

Dieser Schluss ist nicht zwingend. Die komplexe Gruppendynamik menschlicher (Partial-) Gesellschaften kann seine Individuen manipulieren, ohne dass diese es bemerken. M. a. W. dieser Geist wirkt im für uns Verborgenen auf Ziele hin, die wir nicht individuell bestimmen, auf die wir nicht einmal kommen, ja, die uns gleichgültig sind.

Im Umkehrschluss könnte die dauernde Predigt über Nächstenliebe durchaus Gottes Antwort sein auf Not, Elend und die Gefahr tätlicher Auseinandersetzungen. Nur wir erleben dies nicht als Gott, sondern als "bruchstückhaftes Ideall".

[indymaya]

Der Mensch hat sich seit Adam und Eva selbst für das Leid entschieden, indem er mit "Unmenschlichkeit" einen eigenen Weg wählte statt der Bedienungsanleitung zu folgen.

[Lelinda]

Eine kleine menschliche Schwäche, die Adam und Eva noch weniger angerechnet werden dürfte als allen ihren Nachgeborenen war also für Gott die Legitimation, alle Menschen Jahrtausende lang leiden zu lassen und dann noch zu behaupten (bzw. behaupten zu lassen), sie hätten es selbst so gewollt.

[Keksdose]

Die Sonne verwandelt sich nicht um Finsterniss zu bewirken,sondern verschwindet am Horizont.
Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das Dunkelheit,das Böse ,Hass etc. bewirkt.

Ob diese Allegorie wirklich so sinnvoll ist? Ich kann mir nur schwer einen Gott vorstellen, der in einer Form existiert, die irgendwo verortet (und dementsprechend woanders grade nicht) ist. Der geht ja nicht mal eben Zigaretten kaufen und kann dann für ein paar Jahrhunderte nicht mehr so gut aufpassen. Wenn wir von einem allmächtigen Gott ausgehen, ist seine "Abwesenheit" (was ja nur fehlende Einflussnahme sein kann) doch auf jeden Fall selbst gewählt. Somit haben wir wieder Gott in der Verantwortung für Dunkelheit, das Böse, Hass und was uns sonst noch für gruselige Wörter einfallen.

[Ekkard]

Ich kann mir nur schwer einen Gott vorstellen, der in einer Form existiert, die irgendwo verortet (und dementsprechend woanders grade nicht) ist.

Selbst wenn man Gott als "Geist" versteht, lässt ER sich
- nicht verorten
- zeitlich nicht
- und für Leid zuständig einordnen.
Was wir nachvollziehbar vor Augen haben, ist die Gottesvorstellung. Und man kann nur danach fragen, was diese denn bewirken kann - oder besser soll.

Der geht ja nicht mal eben Zigaretten kaufen und kann dann für ein paar Jahrhunderte nicht mehr so gut aufpassen. Wenn wir von einem allmächtigen Gott ausgehen, ist seine "Abwesenheit" (was ja nur fehlende Einflussnahme sein kann) doch auf jeden Fall selbst gewählt. Somit haben wir wieder Gott in der Verantwortung für Dunkelheit, das Böse, Hass und was uns sonst noch für gruselige Wörter einfallen.

Richtig! Aber dadurch, dass in den Religionsgemeinschaften eine Gottesvorstellung gepflegt (?) wird, wird der Mensch verantwortlich den Postulaten nach Mitleid, Existenzerhalt, Gerechtigkeit, Menschenrecht usw. Geltung zu verschaffen. Ansonsten wäre die Gottesvorstellung (der Glaube) "ein tönend Erz" (Paulus).

Ich habe denselben Fehler wie viele meiner Glaubensgeschwister gemacht, über die Seinsweise Gottes anhand der hl. Schrift nachzudenken. Im Rahmen meiner wissenschaftlichen Ausbildung habe ich aber gelernt, dass manche Fragen einfach falsch oder zu weit gehend gestellt werden. Es gibt dann keine Antwortmenge.

Übertragen auf Fragen nach Gott, kann man keine einzige Frage konsistent beantworten, wie wir hier mal wieder deutlich erkennen.

Will ich einen "gnädigen Gott"? Schon Paulus und Martin Luther sind an dieser Frage gescheitert.
Deswegen: Was soll Glaube überhaupt? Das Einzige, was mir dazu einfällt, sind die sozialen und ethischen Postulate, die es zu fördern und zu leben gilt. Alles andere ist "Streit um Kaisers Bart"!

[petronius]

Der Mensch hat sich seit Adam und Eva selbst für das Leid entschieden, indem er mit "Unmenschlichkeit" einen eigenen Weg wählte statt der Bedienungsanleitung zu folgen.

du willst damit sagen, dein kindischer gott bestraft sein spielzeug dafür, daß sich die puppen weigern, nur marionetten an seinen fäden zu sein

[petronius]

dadurch, dass in den Religionsgemeinschaften eine Gottesvorstellung gepflegt (?) wird, wird der Mensch verantwortlich den Postulaten nach Mitleid, Existenzerhalt, Gerechtigkeit, Menschenrecht usw. Geltung zu verschaffen

nein - wieso auch?

diese verantwortung hat er entweder ohnehin, oder eben nicht

irgendeine "in den Religionsgemeinschaften gepflegte Gottesvorstellung" verpflichtet zu allem möglichen, was halt grad so "als Gottesvorstellung gepflegt wird", das können auch wesentlich unappetitlichere dinge als "Mitleid, Existenzerhalt, Gerechtigkeit, Menschenrecht usw." sein

Ansonsten wäre die Gottesvorstellung (der Glaube) "ein tönend Erz" (Paulus).

ja, eh

ist es sowieso und in jedem fall

jeder stellt sich halt vor, was er lustig ist, und plustert es dann zu einem "gott" auf

Übertragen auf Fragen nach Gott, kann man keine einzige Frage konsistent beantworten, wie wir hier mal wieder deutlich erkennen.

richtig

was soll der ganze zinnober mit "gott" also?

frage ich gerade dich als naturwissenschaftler

[indymaya]

du willst damit sagen, dein kindischer gott bestraft sein spielzeug dafür, daß sich die puppen weigern, nur marionetten an seinen fäden zu sein

Die Puppen stürzen zur Erde und haben Aua weil sie die Fäden zerbissen haben.

[Keksdose]

Was wir nachvollziehbar vor Augen haben, ist die Gottesvorstellung. Und man kann nur danach fragen, was diese denn bewirken kann - oder besser soll.

Nunja. Das stimmt imho erst auf der Grundlage, dass es eh keinen Gott gibt und das einzige was uns kümmern muss wir selbst, die Gesellschaft und unser Diesseits sind. Was ich prinzipiell unterschreiben würde - aber es soll ja Menschen geben, die tatsächlich mit der Möglichkeit der Existenz eines Gottes rechnen, und in der Diskussion mit solchen Menschen kann man doch relativ problemlos versuchen, die teils sehr komplexen Konstrukte auf ihre innere logische Konsistenz zu prüfen. Oder?

Aber dadurch, dass in den Religionsgemeinschaften eine Gottesvorstellung gepflegt (?) wird, wird der Mensch verantwortlich den Postulaten nach Mitleid, Existenzerhalt, Gerechtigkeit, Menschenrecht usw. Geltung zu verschaffen. Ansonsten wäre die Gottesvorstellung (der Glaube) "ein tönend Erz" (Paulus).

Nicht, dass du mich falsch verstehst, mir leuchtet diese Funktion von Religion absolut ein, und sicher kann das auch nützlich sein. Aber da reduziert man meiner Meinung nach schon ein riesiges System auf seine Fähigkeit, Aufhänger zu sein für davon prinzipiell unabhängige moralische Postulate. Ich sag mal so, wenn 4 Milliarden Menschen davon überzeugt wären, dass Harry Potter eine wahre Geschichte ist, würde auch das und die daraus entstehende Gemeinschaft an Gläubigen eine quasi identische Gelegenheit bieten. Mitleid: Check. Existenzerhalt: Check. Gerechtigkeit: Check. Menschenrechte: Check, erweitert um die Rechte für Hauselfen und Zentauren. So gesehen wäre das Konstrukt "Religion" ein leeres Gebilde, das man mit allem möglichen füllen könnte, das man auch mit praktischen Sachen füllen kann, die man aber auch überall anders reinfüllen könnte, was aus der Religion an sich eine absolut austauschbare Sache macht. Und ich bin mir nicht sicher ob so eine Sichtweise den Gläubigen so ganz gerecht werden würde.

Ich habe denselben Fehler wie viele meiner Glaubensgeschwister gemacht, über die Seinsweise Gottes anhand der hl. Schrift nachzudenken. Im Rahmen meiner wissenschaftlichen Ausbildung habe ich aber gelernt, dass manche Fragen einfach falsch oder zu weit gehend gestellt werden. Es gibt dann keine Antwortmenge.

Ich glaube, es ist niemals ein Fehler, über etwas nachzudenken. In der Mathematik mag das so sein, dass man dann sagt: Rechenoperation ungültig; lassen wir das. Aber im Bereich der Religion ergeben sich ja aus der Erkenntnis, dass ich keine Erkenntnisse habe und auch keinen Zugang dazu, gewisse Konsequenzen. Zum Beispiel müsste man dann eingestehen, dass jede Art religiöser Zuversicht Einbildung ist. Denn das ist schon eine Frage, die ich mir immer wieder stelle: Wenn Menschen doch in Wahrheit nichts von Gott wissen können, was für einen Wert hat die Religion denn dann überhaupt für irgendwen? (Abgesehen von dem Wert, den auch Harry Potter an ihrer Stelle hätte, siehe oben.)

[Keksdose]

du willst damit sagen, dein kindischer gott bestraft sein spielzeug dafür, daß sich die puppen weigern, nur marionetten an seinen fäden zu sein

Die Puppen stürzen zur Erde und haben Aua weil sie die Fäden zerbissen haben.

Und alle ihre Kinder und Enkel haben bis in alle Ewigkeiten Aua, und die Tiere und Pflanzen der Natur haben alle Aua, weil zwei Puppen ihre Fäden zerbissen haben. Super.

[Ulan]

du willst damit sagen, dein kindischer gott bestraft sein spielzeug dafür, daß sich die puppen weigern, nur marionetten an seinen fäden zu sein

Die Puppen stürzen zur Erde und haben Aua weil sie die Fäden zerbissen haben.

Und alle ihre Kinder und Enkel haben bis in alle Ewigkeiten Aua, und die Tiere und Pflanzen der Natur haben alle Aua, weil zwei Puppen ihre Fäden zerbissen haben. Super.

Da faellt einem nicht mehr viel zu ein. Vor allem ist es ein in sich komplett inkonsistentes Bild.

Das Hauptproblem bei diesen Gottesvorstellung ist wohl, dass er als so eine Art Ersatz-Elternfigur gesehen wird. Das funktioniert hoechstens, wenn man einfach mal die Voraussetzung streicht, dass Gott irgendwie guetig ist (wohl die juedische Vorstellung). Die kindliche Vorstellung vom "lieben Gott" erweckt gewisse Erwartungshaltungen, die Gott fuer jedermann offensichtlich nicht erfuellt. Im Prinzip stammt von dort auch das Beduerfnis, den Monotheismus aufzuweichen, da dann das Boese in die Figur "Satan" ausgelagert wird, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Oder man macht gleich den Menschen von Grund auf boese, was genau so wenig unserer Erfahrung entspricht.

Also ist Gott entweder nicht "gut", oder es stimmt was nicht mit dieser Gottesvorstellung, die z.B. bridge oder indimaya hier verbreiten; die ist unrettbar bankrott.

[Keksdose]

Also ist Gott entweder nicht "gut", oder es stimmt was nicht mit dieser Gottesvorstellung, die z.B. bridge oder indimaya hier verbreiten; die ist unrettbar bankrott.

Das erstaunliche ist ja, dass diese Schlussfolgerung scheinbar nicht zwingend ist. Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber manche Menschen finden dieses Gottesbild trotzdem irgendwie immer noch glaubwürdig.

[indymaya]

Und alle ihre Kinder und Enkel haben bis in alle Ewigkeiten Aua,

Gilt nur bis zum jüngsten Tag weil das beissen dann ein Ende nimmt.

[indymaya]

aber manche Menschen finden dieses Gottesbild trotzdem irgendwie immer noch glaubwürdig.

Deshalb nent man es doch Glaube. Lustig ist, dass jemand der nicht glaubt, sich beschwert, dass Gott seine Gebete nicht erhört.