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Judas Ischariot – wie starb er ?
#1
Der heutige Stand der Wissenschaft ist, daß sich Judas erhängte
Hier folgt man Matthäus 27:5
"Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich." EÜb


Doch es gibt eine andere Version von seinem Tod.
In der Apostelgeschichte heißt es, daß er vornüber (kopfüber) zu Boden stürzte, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus

Volltext Apostelgeschichte 1:15-18
"In diesen Tagen erhob sich Petrus im Kreis der Brüder - etwa hundertzwanzig waren zusammengekommen - und sagte:
Brüder! Es musste sich das Schriftwort erfüllen, das der Heilige Geist durch den Mund Davids im voraus über Judas gesprochen hat. Judas wurde zum Anführer derer, die Jesus gefangen nahmen.
Er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst.
Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus." EÜb

Der Evangelist Matthäus schreibt, daß sich Judas aufhängte. In der Apostelgeschichte (die wahrscheinlich vom Evangelisten Lukas geschrieben wurde), wird der reale Ausgang beschrieben. Wenn man nun beide Berichte nebeneinander legt so kommt man zum Schluß, daß sich Judas über einem sehr hohen Abgrund erhängte, doch dabei riß der Strick, oder der Ast des Strauches oder Baumes brach, so daß er auf die sehr weit darunterliegenden Felsen stürzte und sein Leib aufplatze. Das ist durchaus denkbar, da das Gelände um Jerusalem teilweise sehr felsig und schroff ist. Seile und Stricke waren damals von sehr fragwürdiger Qualität und rissen bei jeder Gelegenheit, und so ein dürrer Ast eines Strauches oder Baumes am Rande einer Schlucht war auch nicht sehr stabil. Vielleicht riß durch die Wucht des hinabspringenden Judas auch der ganze Strauch oder Baum mitsamt seinen Wurzeln aus dem Boden.

Ob Judas bereits tot war, als er auf dem Boden aufschlug, schreibt Lukas nicht. Denn woher hätte er das wissen sollen ? Vielleicht Genickbruch und dann rascher Tod noch während des Falls. Dies ist aber unwahrscheinlich, denn von Hinrichtungen von zypriotischen Freiheitskämpfern durch die Briten Ende der 50er Jahre wissen wir, daß der Tod erst 90 Sekunden nach dem Genickbruch eintritt.
(Der englische Galgen sollte durch Genickbruch töten)

Wenn man der Apostelgeschichte folgt und den Tod des Judas Ischariot zu rekonstruieren versucht, so spielte sich das wohl so ab:
Judas Ischariot band einen Strick oder ein Seil an einem Ast eines Gewächses fest, das am Rand einer tiefen Schlucht wuchs. Dann legte er sich die Schlinge um den Hals und sprang hinunter. Durch die Wucht des Falls dieses Mannes riß er das Gewächs aus der Wurzel oder der Ast brach oder der Strick riß. Judas Ischariot stürzte ab. Ob er im Fall bereits sterbend war (Genickbruch) kann nicht mehr rekonstruiert werden. Selbst wenn er bereits sterbend war, erlebte er die Sekunden des Falls mit, sah mit seinen Augen den Absturz.
Er fiel sicher sehr tief (sicher weit mehr als 60 Meter) da sein Bauch beim Aufprall aufplatzte und seine Eingeweide herausfielen. Aber der Fall dauerte niemals länger als 30 Sekunden.
Bei einem derart starken Aufprall tritt sofort der Schocktod ein. Das hat mir heute ein Nachbar erklärt, der Rettungssanitäter ist.
Auch bei heutigen Suiziden kommt es oft vor, daß sich der Selbstmörder auf dem Kronleuchter aufhängt und dann den Kronleuchter zu Boden reißt.

Ich finde jedenfalls sehr interessant, daß das NT zwei Versionen hat.
Die erste sehr knapp gehalten, die zweite schreibt auf den ersten Blick etwas anderes, was aber kein echter Widerpruch ist, weil es eben oft vorkommt, daß beim Selbstmord unvorhergesehene Pannen auftreten.


Wenn ich aus Sicht der Thora darüber nachdenke, dann ist dieser grausig scheinende Bericht in der Apostelgeschichte,
daß Judas Ischariot zu Boden fiel und sein Leib auseinander barst und alle Eingeweide herausfielen, ein Hinweis auf eine Gnade.
Judas Ischariot starb nicht als ein von Gott verfluchter Gehängter

"Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird und du den Toten an einen Pfahl hängst, dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter. Du sollst das Land nicht unrein werden lassen, das der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt."
5 Mose 21:22-23 EÜb

Wobei ich der Vollständigkeit halber noch anmerken will, daß hier die EÜb nicht ganz eindeutig übersetzt, denn das hebräische Originalwort ist תּלה und das bedeutet eindeutig Gehängter, während der Begriff Gehenkter einen vom Henker hingerichteten bezeichnet, und das kann ein Gehängter und ein Geköpfter sein.

Weiters geht aus 5 Mose 21:22-23 nicht hervor, ob jeder Gehängte von Gott verflucht ist (auch Selbstmörder oder gar Mordopfer) oder ob da ausschließlich gehängte Verbrecher gemeint sind. Kann ja durchaus sein, daß sich der Fluch auf die Tat bezog oder auf die Tat in Verbindung mit dem hängen, daß aber ein von Räubern aufgehängtes schuldloses Mordopfer oder vielleicht auch ein Selbstmörder nicht verflucht sind. Das geht eben aus dem Gesetzeswortlaut nicht hervor. Diese Gesetzesbestimmung würde heutigen legistischen Ansprüchen nicht genügen.
Ist in dieser Thorabestimmung nur der zurecht Gehängte gemeint oder jeder Gehängte ? Wenn man diese Stelle 5 Mose 21:22-23 in ihrer Gesamtheit liest, käme man nach heutigen juristischen Auslegungsregeln zum Schluß, daß nur der zurecht Gehängte (der gehängte Verbrecher) gemeint ist. Aber leider ist zu sagen, da0 heutige juristische Auslegungsregeln nicht zur Interpretation der Thora herangezogen werden können. Dieser Versuch ist unzulässig.
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#2
Hm, das ist bestenfalls Interpretation im Nachhinein. Der Ischariot gehörte wahrscheinlich zu den Zeloten, die Jesus in die Rolle eines Aufrührers gedrängt haben. Die Petrus-Geschichte, der einem Häscher ein Ohr abschlug oder der Ausspruch: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", zeugen von diesen Spannungen. Ischariot wollte höchstwahrscheinlich den Messias zwingen, sich zu offenbaren. Als das nicht gelang, sah er sich und seine Überzeugungen als gescheitert an. Alles Weitere deutet in der Tat auf einen Suizid hin, der unterschiedlich (vom Hörensagen) übermittelt wurde. Eine religiöse Einfärbung ist wahrscheinlich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(07-06-2014, 21:23)Sinai schrieb: Ist in dieser Thorabestimmung nur der zurecht Gehängte gemeint oder jeder Gehängte ? Wenn man diese Stelle 5 Mose 21:22-23 in ihrer Gesamtheit liest, käme man nach heutigen juristischen Auslegungsregeln zum Schluß, daß nur der zurecht Gehängte (der gehängte Verbrecher) gemeint ist. Aber leider ist zu sagen, da0 heutige juristische Auslegungsregeln nicht zur Interpretation der Thora herangezogen werden können. Dieser Versuch ist unzulässig.

Welche heutigen Juristischen Auslegungen,
welche wären das den ?

Wundert mich irgendwie nicht, das du schon wieder auf
"Übersetzungsfehler" abfährst.

Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit Judas.

Das sind arg weit hergeholte Gedankenspiele.
Damit ein Genick überhaupt bricht bei dieser Art von Aufhängen bedürfte
es einer sich schnell zuziehenden Schlinge.

Der sogenannte "Henkersknoten" wäre einer, ein Schotstek würde sich auch zuziehen, aber durch das Gewicht nicht
schnell genug sich um den Hals zuzuziehen.
Da kann man dann reichlich lange dran hängen, erwürgt noch nichtmal.

Lukas geht da nicht drauf ein, hätte er eigentlich wissen müssen.
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#4
(07-06-2014, 21:23)Sinai schrieb: Der heutige Stand der Wissenschaft ist, daß sich Judas erhängte. Hier folgt man Matthäus 27:5" "Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich." EÜb. Doch es gibt eine andere Version von seinem Tod. In der Apostelgeschichte heißt es, daß er vornüber (kopfüber) zu Boden stürzte, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus (Apostelgeschichte 1:15-18).

Da die Geschichte nur sporadisch vorkommt (Matthaeus-Evangelium, Apostelgeschichte, Judas-Evangelium, Papias) und nicht uebereinstimmt, ist es wohl eine spaetere Hinzufuegung, wo der Wunsch Vater des Gedankens ist. Matthaeus selbst verweist hier ja auf Jeremias als Quelle (im Prinzip ist das ein gemischtes Zecharias/Jeremias-Zitat). Also, mal wieder eine aus dem AT heruebertransportierte Geschichte.
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#5
(07-06-2014, 21:23)Sinai schrieb: Ich finde jedenfalls sehr interessant, daß das NT zwei Versionen hat.
Die erste sehr knapp gehalten, die zweite schreibt auf den ersten Blick etwas anderes, was aber kein echter Widerpruch ist, weil es eben oft vorkommt, daß beim Selbstmord unvorhergesehene Pannen auftreten.


es ist aber genau deswegen auch möglich und zumindest nicht unwahrscheinlich, dass die ganze Jesusgeschichte (nur) ein Legende ist.

Legenden entwickeln je nach Himmels-Richtung ihrer Ausbreitung, eine ganz unterschiedlich strukturierten Inhalt. Vor allem religiöse Legenden tun das im ganz besonderen.

Götter sind nämlich seit jeher immer, überall und ausnahmslos die WICHTigsten Statisten der menschlichen Egozentrik.
Personifizierte Götter sind diesbezüglich die weitaus schlimmsten.
Denn, damit sie sein können wie sie sein sollen, müssen sie dann auch dieses und jenes geleistet und gesagt haben. Wobei man ihnen damit alles anlasten kann, was es dazu braucht.

Und selbst verständlich war es dann auch ganz sicher so, dass das Judas - (ein Statist mit einer kleinen Nebenrolle in der Inszenierung Gottes-Selbstmord als Mensch) - auf die "Schnauze" gefallen und dabei geplatzt ist, als er sich im sehr felsigen Gelände hinter Wald von Jerusalem verlief, wo er eine guten Platz zum "Aufhängen suchte.
Wie es im Detail genau ab-lief, ist ja auch gar nicht so wichtig. Hauptsache, er ist aus der Geschichte weggeräumt und natürlich mit der dazu-passenden emotionalen Dramatik.


Immerhin ist man auch sonst nicht mit einem "einfältigen" Gott zufrieden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#6
Die Frage, ob Judas Ischariot als "Gehängter" starb (sofortiger Tod durch Genickbruch ?) oder erst durch den späteren Aufprall, der so hefig war, daß sein Leib aufplatze und alle Eingeweide herausfielen, läßt sich nicht mehr klären.

Interessant wäre es wohl deshalb, weil die Thora sagt:
". . . denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter . . . "
5 Mose 21:22-23 EÜb



Die zweite Frage läßt sich vielleicht doch klären:
Ist jedweder Gehängte von Gott verflucht ? Auch ein Selbstmörder oder gar ein unschuldiges Mordopfer ?

Um die Frage auf den Punkt zu bringen:
Altes Israel. Ein gottesfürchtiger Rabbiner wird auf der Landstraße von Räubern überfallen. Sie rauben ihn aus und dann kommen sie auf die Idee, diesen frommen Rabbiner aufzuhängen. Ist er dadurch ein von Gott Verfluchter ?


Zwei mögliche Antworten:

Nein. Denn Gott ist kein Hund, der auf Kommando handelt. Das wäre ja noch schöner, wenn Verbrecher einen frommen Mann aufhängen und Gott damit veranlaßt wäre, dieses Mordopfer zu verfluchen.

Ja. Denn Gott hat in seiner Allwissenheit bereits vorher gewußt, daß dieser Mann aufgehängt werden wird. Sicher hat der Gehängte heimliche Vergehen gemacht die er der Öffentlichkeit verbarg, offenbar war er nur ein Heuchler, der heimlich ein Sodomit oder sonst was war.
Nach dieser Theorie waren die Räuber ein Werkzeug Gottes

Allerdings kommt dann jeder Polizist ins Dilemma:
Er wird gerufen, weil Räuber eine Kutsche überfallen haben. Soll er überhaupt hingehen und einschreiten ? Wenn die Räuber ein Werkzeug des allmächtigen Gottes sind, darf er sie dann überhaupt behindern ?
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#7
Polizisten haben eine klare Dienstanweisung und handeln danach wenn
sie kein Diziplinarverfahren riskieren wollen.
Da mag seine Meinung sein wie er will, Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
Das ist doch kein Diskussionsforum so ein Überfall.
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#8
(08-06-2014, 16:21)Sinai schrieb: Allerdings kommt dann jeder Polizist ins Dilemma:
Er wird gerufen, weil Räuber eine Kutsche überfallen haben. Soll er überhaupt hingehen und einschreiten ? Wenn die Räuber ein Werkzeug des allmächtigen Gottes sind, darf er sie dann überhaupt behindern ?

Du bringst da nicht nur zwei grundlegende Unterschiede durcheinander, sonder einfach alles!

1. Punkt: interessiert den Polizisten die Existenz Gottes bei seiner Arbeit überhaupt nicht.
2.Punkt: ist ein jeder der in Verdacht steht, "ein Werkzeug Gottes mit richterlichen Funktionen" zu sein, eine ernst zu nehmende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und sofort unter ärztliche Aufsicht zu stellen oder in einer entsprechende Hoch-Sicherheitseinrichtung unter zu bringen, bis die Krankheit entweder ageheilt oder der arme an Altersschwäche gestorben ist.

3. Punkt - und der ist der wichtigste: den musst du dir unbedingt merken!
Wenn Ungläubige böse oder gar ketzerisch-lästernd über Gott reden, dann tun sie das nicht über einen für sie selbst realen und existenten Gott..

sondern über einen hypothetisch angenommenen und auf eben nur genau einen solchen bezogen, wie von den Gläubigen selbst vorgeschlagenen oder behauptet,

um auf die regelmäßigen Vorwürfe mangelnden sozialen Kompetenzen und auch Infragestellung der geistigen Zurechnungsfähigkeit entsprechend eingehen zu können.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(08-06-2014, 16:43)Harpya schrieb: Polizisten haben eine klare Dienstanweisung und handeln danach wenn
sie kein Diziplinarverfahren riskieren wollen.

In der Theorie gewiss. Aber die Geschichte lehrt, daß es immer wieder Lynchmorde und Bandenkriege gab, wo die Polizei sehr spät oder zu spät einschritt.

Aber wir wollen hier nicht das Disziplinarrecht der Polizei in diversen Gesellschaftssystemen in verschiedenen Epochen dikutieren.

Es geht hier um die prinzipielle Frage, ob ein Verbrechensopfer, das von seinen Mördern aufgehängt wird, dadurch im Sinne der Thora als von Gott verflucht gilt.
Und wenn wir diese Frage beantwortet haben, können wir die noch schwierigere Frage zu beantworten versuchen, ob ein Selbstmörder der sich aufgehängt hat, dadurch im Sinne der Thora als von Gott verflucht gilt.
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#10
(08-06-2014, 17:39)Geobacter schrieb: 1. Punkt: interessiert den Polizisten die Existenz Gottes bei seiner Arbeit überhaupt nicht.
2.Punkt: ist ein jeder der in Verdacht steht, "ein Werkzeug Gottes mit richterlichen Funktionen" zu sein, eine ernst zu nehmende Gefahr für die öffentliche Sicherheit

Da hast Du nicht aufgepaßt was ich geschrieben habe:
Erstens schrieb ich übers alte Israel, daß da ein frommer Rabbiner auf der Landstraße von einer Räuberbande überfallen wurde.

Nicht der Polizist fühlte sich als Werkzeug Gottes ! Davon war gar keine Rede.
Ich beschrieb eine im alten Judentum existierende Theorie, die 5 Mose 21:22-23 derart auslegte, daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei, und daß nach einer derartigen Interpretation die Räuber eben ein Werkzeug Gottes waren.
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#11
Wikipedia schreibt zur Quelle dieser Passage:

Raymond Brown suggested, "the most plausible [explanation] is that Matthew 27:9–10 is presenting a mixed citation with words taken both from Zechariah and Jeremiah, and ...he refers to that combination by one name. Jeremiah 18–9 concerns a potter (18:2–; 19:1), a purchase (19:1), the Valley of Hinnom (where the Field of Blood is traditionally located, 19:2), ‘innocent blood’(19:4), and the renaming of a place for burial (19:6, 11); and Jer 32:6–5 tells of the purchase of a field with silver."

Vielleicht guckst Du also einfach mal die Quellen der Mt-Stelle durch.
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#12
(08-06-2014, 17:55)Sinai schrieb: daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei,
Gerade an diesem Beispiel kannst du erkennen, dass die Verfluchten, die sind, die jemand an´s Holz hängen. Jesus hing auch am Holz.
Weiß nicht was Gott mit Judas Iskariot macht, Vielleicht hat Judas sogar seine Schuld gesühnt, indem er sich selbst gerichtet hat. Da ist es doch egal ob er sich das Genick gebrochen hat, erstickt oder geplatzt ist.
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#13
(08-06-2014, 17:55)Sinai schrieb: Ich beschrieb eine im alten Judentum existierende Theorie, die 5 Mose 21:22-23 derart auslegte, daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei, und daß nach einer derartigen Interpretation die Räuber eben ein Werkzeug Gottes waren.

War Judas eine Mordopfer.
Jesus war ein Mordopfer, also von Gott verflucht nach der Theorie.
Die Römer waren Werkzeuge Gottes ?

Fehlt nur noch, das der römische Ordnunghüter der mit seiner Lanze
Jesus auf Bluten geprüft hat aus schlechtem Gewissen mit ihm einen Disput
über die Umstände seiner Geburt, der jungfräulichen Empfängnis angefangen hat.

Für so eine beiläufige Judas Geschichte ist einfach kein Stoff für die Stellung der Thora zu irgendwas drin.
(War Judas als er auf den Boden aufschlug nur herztod
oder schon richtig gehirntod, was sagt die Thora dazu Icon_lol )
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#14
(08-06-2014, 18:12)indymaya schrieb:
(08-06-2014, 17:55)Sinai schrieb: daß das aufgehängte Mordopfer von Gott verflucht sei,
Gerade an diesem Beispiel kannst du erkennen, dass die Verfluchten, die sind, die jemand an´s Holz hängen. Jesus hing auch am Holz.

Interessanter Aspekt.
Na ja, da muß man wohl trennen.
Wenn in alten Zeiten ein Verbrecher gemäß 5 Mose 21:22-23 aufgehängt wurde, dann waren nach dieser Bestimmung sicher nicht die Henker verflucht, sondern der gehängte Verbrecher. Lesen muß Du schon.

Bei Jesus ist die Frage ob er ans Holz genagelt oder ans Holz gehängt wurde.
Meineserachtens nicht zu lösen, da das Evangelium wieder mal wohl mit Absicht unklar schreibt . . . auch wenn sich etwa die Zeugen Jehovas sehr darum bemühen, daß Jesus ans Holz "gehängt" wurde.

Ein Bild wird an die Wand genagelt. Dann hängt es an der Wand.
In diesem Fall stimmt sogar beides.

5 Mose 21:22-23 präzisiert möglicherweise mit Absicht nicht, was aufhängen bedeutet: am Hals aufgehängt oder mit den Händen aufgehängt.

Ein Gutteil aller Auslegungsprobleme der Bibel hätte durch eine klare und präzise Sprache vermieden werden können.

Noch dazu schreibt 5 Mose 21:22-23 "und du den Toten an einen Pfahl hängst" . . . "denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter"

Also wird ein durch Steinigung Hingerichteter, dessen Leiche dann an einen Pfahl gehängt wird, dann als "Gehenkter" bezeichnet . . . ? Offenbar ja
Das widerspricht dem üblichen Sprachgebrauch, da werden im biblischen Kontext Wörter ganz anders gebraucht.

So wie der Jäger "Schweiß" sagt, wenn er Blut meint. Und dann gibt es den blöden Fall, wo gesagt wird, daß die Messerklinge eines bestimmten teuren Fabrikats durch Schweiß nicht rostig wird. Ist gemeint, Blut macht der Klinge nichts (das ist nichts besonderes) oder ist gar gemeint der aggressive salzhaltige Handschweiß ?? Ich kenne diese Problematik von einem Bekannten, der Jäger ist und sich über diese (wohl absichtlich) zweideutige Werbeaussage eines Messerherstellers ärgerte.

In der Bibel haben wir aus Schritt und Tritt solche Fälle. Noch dazu bei wichtigen Fragen.
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#15
(08-06-2014, 18:12)indymaya schrieb: Da ist es doch egal ob er sich das Genick gebrochen hat, erstickt oder geplatzt ist.

Aus heidenchristlicher Sicht wahrscheinlich ja, aus judenchristlicher Sicht sicher nein.
Als die Apostelgeschichte geschrieben wurde, war so etwas noch ein wichtiger Punkt.
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