Wurde Moses ohne Vorhaut geboren ?

[Sinai]

Interessante Frage. Denn von einer Beschneidung des Moses war nie die Rede.
1.) Laut Talmud wurde Moses ohne Vorhaut geboren: Babylonischer Talmud, Sotah 12a
2.) Ebenso: Avot de-Rabbi Nathan 2:5
Avot de-Rabbi Nathan (hebr. אבות דרבי נתן) ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot

(Brit Mila – W)

[Wilhelm]

Frag doch Gleich ob auch Adam und Eva verstümmelt waren?

[Harpya]

Adam sicher.

[Bion]

Genau heißt es in Sota 12a dazu:

Es wird gelehrt: R. Meir erklärte: Sein Name war Tob [gut]. R. Jehuda erklärte: Sein Name war Tobija [Gottesgüte]. R. Nehemja erklärte: Er war für die Prophetie würdig. Manche erklären: Er wurde beschnitten geboren. Die Weisen erklären: Als Mose geboren wurde, füllte sich das ganze Haus mit Licht, denn hierbei heißt es: und sie sah, dass er g u t war, und dort heißt es: und Gott sah das Licht, dass es gut war.

Eine literarisch-mythologische Figur eignet sich ganz besonders für derlei Behauptungen.

Dasselbe wird ein paar Absätze zuvor (Sota 10b) von David behauptet:

…, ihr entstammte David, der jedem gegenüber geduldig [makh] und fromm [tarn] war, seine Wunde [maka] war heil [tam], denn er ward beschnitten geboren.

Beschnitten geboren zu werden, ist für männliche Juden so eine Art Heiligenschein.

Was genau soll denn diskutiert werden?
Dass solche Dinge behauptet werden, ist ja nachzulesen. Dass es sich um Sachverhaltsberichte handelt, wird doch, hoffe ich, niemand annehmen wollen.

[Sinai]

Dürfen hier noch religiöse Themen diskutiert werden ?

[Ulan]

Nur, was willst Du diskutieren?

Moses ist eine mythische Figur, und einer mythischen Figur kannst Du andichten, was Du willst. Augenzeugenberichte zur Geburt wirst Du wohl nicht finden.

[Sinai]

Dass solche Dinge behauptet werden, ist ja nachzulesen. Dass es sich um Sachverhaltsberichte handelt, wird doch, hoffe ich, niemand annehmen wollen.

Dann erübrigt sich jede Diskussion über religiöse Themen, ist unerwünscht im "Religionsforum" – sehe ich das richtig ? Über Adam und Eva, Kain und Abel, die Sintflut . . . darf diskutiert werden oder fällt das auch unter obige Einschränkung ?

Danke übrigens für Deine Einspeisung des Talmud Zitats, nicht alle finden das selbst.
Zur konkreten Frage des Themas: rein theoretisch (aber extrem unwahrscheinlich) wäre es ja möglich, daß Moses tatsächlich ohne Vorhaut geboren wurde, ich denke das kommt auch heute vereinzelt vor. Von Hunderttausend Knaben einer. Und rein theoretisch (aber extrem unwahrscheinlich) wäre es ja möglich, daß Moses aus der Not eine Tugend gemacht hätte und sich selbst zum Maßstab machte und daher von den Israeliten forderte, die Knaben zu beschneiden. So hättest Du Deine atheistische Version, die nicht einmal hundertprozentig auszuschließen ist. Aber ich persönlich glaube nicht an diese Version, denn die Beschneidung ist ein ägyptisches Ritual, man fand beschnittene Mumien

Was genau soll denn diskutiert werden?

Nun, ich will die Richtung der Diskussion nicht vorgeben.
Zu Beginn würde mich interessieren, warum man (wer ist "man"?) davon ausgeht, daß Moses nicht beschnitten wurde.

a) Ob in der Thora explizit geschrieben steht, daß Moses nicht beschnitten wurde.

b) Oder ob halt nur ein Hinweis auf seine Beschneidung fehlt und sich Einzelne (?) zusammenreimten, daß Moses mangels expliziter Erwähnung eben nicht beschnitten wurde. Triviales Beispiel: wenn in der Geschichte eines Menschen nicht erwähnt wurde, daß er als Baby Milch trank, kann man auch nicht zwingend zum Schluß kommen, daß das ein Wunderkind gewesen ist das keine Milch trank . . .

c) Wer vertritt die Ansicht daß Moses ohne Vorhaut geboren wurde ?
Ich denke darüber kann man sehr wohl diskutieren.
Ist es ausschließlich der Talmud, der dies sagt ? Oder sagten das Einzelne oder gar schon Gelehrtenschulen schon zu Zeiten des Tempels ? In vortalmudischer Zeit ? Falls ja: sagten das damals schon alle Pharisäer oder war das nur Lehrmeinung einzelner Synagogen und deren Rabbiner ? Außerdem wäre es extrem interessant zu ergründen, ob damals die Sadduzäer ebenfalls diese Meinung vertraten.
Die Sadduzäer lehnten doch die pharisäische Schule ab. Nun kamen aber zu Zeiten des Tempels die Hohepriester aus den Reihen der Sadduzäer. Somit waren damals die Sadduzäer religiös maßgeblich. Was war die offizielle Meinung dazu ? Die Meinung des Hohepriesters ? War das nur pharisäische "Volksfrömmigkeit" oder vertrat der sadduzäische Hohepriester auch die Auffassung, daß Moses ohne Vorhaut geboren wurde ?

Ich finde das Thema sehr interessant, natürlich nur soweit man sich überhaupt für religiöse Themen interessiert

[Geobacter]

Dann erübrigt sich jede Diskussion über religiöse Themen, ist unerwünscht im "Religionsforum" – sehe ich das richtig ? Über Adam und Eva, Kain und Abel, die Sintflut . . . darf diskutiert werden oder fällt das auch unter obige Einschränkung ?

Sinai!

Kennst du das Geheimnis der Weisheit? Weisheit ist zu verstehen, ohne zu wissen. Das ist das eigentlich nützliche der Religion.

Mann kann ein Religionsforum welches keines ist, mit Wissen zumüllen, das keines ist. Aber mit Weisheit hat das soviel zu tun, wie im Winter alle Fenster aufmachen, damit es draußen wärmer wird.

Wenn ein Weiser sagt, Moses wurde ohne Vorhaut geboren, heißt das: Moses ist kein reales Ding.
Wenn ein Weiser sagt, Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und von heiligen Geist empfangen, dann heißt das: Jesus ist kein reales Ding.

[Ulan]

Lies einfach mal ueber Midrasch nach.

Da kannst Du dann erahnen, wie aus dem Tora-Text umfangreiches weiteres Schrifttum entwickelt wurde, wobei sehr fantasievoll in die Luecken hinein erweitert wurde, um dem Tora-Text einen Sinn zu geben, der darin oft nicht enthalten ist. Dann wird vielleicht auch deutlich, warum ich mir an anderer Stelle mal das Evangelium als eine eventuelle Serie von Midraschim (oder auch als Pescher) auf die Tora vorstellen kann.

Ausserdem hat Bion ja selbst eine religioese Deutung gegeben: "beschnitten geboren" als juedisches bildliches Equivalent eines Heiligenscheins.

[Sinai]

Mann kann ein Religionsforum welches keines ist . . .

Was willst Du eigentlich damit sagen ?

Aber mit Weisheit hat das soviel zu tun, wie im Winter alle Fenster aufmachen, damit es draußen wärmer wird.

Da ist es schon besser, sich in warmen Pferdemist zu legen

Wenn ein Weiser sagt, Moses wurde ohne Vorhaut geboren, heißt das: Moses ist kein reales Ding.
Wenn ein Weiser sagt, Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und von heiligen Geist empfangen, dann heißt das: Jesus ist kein reales Ding.

Und ? Was ist jetzt Dein Vorschlag ? Soll das Forum zusperren ?
Ich habe wirklich keine Ahnung, was Deine Absicht ist

[Sinai]

Lies einfach mal ueber Midrasch nach.

Da kannst Du dann erahnen, wie aus dem Tora-Text umfangreiches weiteres Schrifttum entwickelt wurde

Danke für den Tip.
Aber glaubst Du wirklich, ich weiß nicht über den Midrasch bescheid ?
Und überhaupt stimmt das nicht ganz im Wikipedia-Artikel. Denn manches wurde sicher nicht aus dem Thora-Text herausentwickelt.
Das ist denkunmöglich. Siehe das berühmte Beispiel mit den Dochtscheren

[Ulan]

Aber glaubst Du wirklich, ich weiß nicht über den Midrasch bescheid ?
Und überhaupt stimmt das nicht ganz im Wikipedia-Artikel. Denn manches wurde sicher nicht aus dem Thora-Text herausentwickelt.
Das ist denkunmöglich. Siehe das berühmte Beispiel mit den Dochtscheren

Ich sagte "in die Luecken hinein". Midraschim koennen ganz neue Elemente enthalten, die die Tora-Erzaehlung vollkommen umschreiben und neue Bedeutungen daraus ziehen. Deshalb ist der Midrasch wahr, aber auch nicht wahr. D.h., das steht nicht in der Tora, hat aber eine darueber hinausgehende Bedeutung.

Auf das Thema angewandt heisst das: da steht wohl nichts ueber die Beschneidung in der Tora. Der Midrasch baut dann darauf auf: da Moses Jude war, muss er beschnitten gewesen sein; da niemand da war, der ihn beschneiden konnte, muss er schon beschnitten geboren worden sein. So in der Art. Das ist dann nicht "wahr" iim Sinne von "tatsaechlich passiert", sondern "wahr" im Sinne religioeser Auslegung.

[Koon]

Wenn ein Weiser sagt, Moses wurde ohne Vorhaut geboren, heißt das: Moses ist kein reales Ding.
Wenn ein Weiser sagt, Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und von heiligen Geist empfangen, dann heißt das: Jesus ist kein reales Ding.

und was ist... wenn ein Weiser sagt.. :das Universum ist Zerknittert, alle Autos und die Männchen sind Grün und existieren doch nicht... wie Real ist das.. ?

[Geobacter]

Wenn ein Weiser sagt, Moses wurde ohne Vorhaut geboren, heißt das: Moses ist kein reales Ding.
Wenn ein Weiser sagt, Jesus wurde von einer Jungfrau geboren und von heiligen Geist empfangen, dann heißt das: Jesus ist kein reales Ding.

und was ist... wenn ein Weiser sagt.. :das Universum ist Zerknittert, alle Autos und die Männchen sind Grün und existieren doch nicht... wie Real ist das.. ?

Das ist im Grunde genauso belanglos, wie es für jemand anderen auch wichtig sein kann. Das Universum an das du glaubst, ist ein Religuum mit einem Gott, als Urknall, von allem.

Ein Zerknittertes Universum gibt es nicht. Und ich hab das auch nie behauptet.

Ich behaupte nur dass, es kein Universum und auch kein Religuum gibt. Sondern Raum und Zeit sind endlos mit vielen Strukturen. (Knitter) das was wir als Universum meinen, ist in Wirklichkeit nur ein Kontinent von unendlich vielen.

Wenn du jetzt immer nur zerkinttertes Universum verstehst, liegt das an nur deinem eigenen Glauben an ein Religuum.

[Koon]

Das ist im Grunde genauso belanglos, wie es für jemand anderen auch wichtig sein kann. Das Universum an das du glaubst, ist ein Religuum mit einem Gott, als Urknall, von allem.

ok warum ist das untere nicht belanglos..?

Ich behaupte nur dass, es kein Universum und auch kein Religuum gibt. Sondern Raum und Zeit sind endlos mit vielen Strukturen. (Knitter) das was wir als Universum meinen, ist in Wirklichkeit nur ein Kontinent von unendlich vielen.

weil du gerne so glaubst.. ?