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Joh 2,22 - Was meint der Autor mit "der Schrift"
#1
Bibelneulesen (in: An die Wissenden - Wo ist Jesus' Buch?) schrieb:Nun, zur Widerlegung der Behauptung Jesus meint das AT in Johannes 2:22. Möglich ja. Bringt mir den Beweis, dass Jesus nicht von seiner Schrift sprach. Nicht Beweise mit "ich denke", "ich meine".

Du bist es, der hier "denkt und meint".

Vor allem ist anzumerken, dass der Autor des Johannesevangeliums zu wissen vorgab, was die Jünger gedacht hatten, nachdem Jesus auferstanden war. Das für historisch zu halten, ist grober Unfug.

Darüber hinaus steht nichts dergleichen dort, was Deine Vermutung stützen könnte.

Im Grundtext steht:

ὅτε οὖν ἠγέρθη ἐκ νεκρῶν, ἐμνήσθησαν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ὅτι τοῦτο ἔλεγεν, καὶ ἐπίστευσαν τῇ γραφῇ καὶ τῷ λόγῳ ὃν εἶπεν ὁ Ἰησοῦς.

…und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesagt hatte.

Mit "der Schrift" ist die jüdische Bibel gemeint. Anders ist das sprachlich nicht zu interpretieren. Dazu herrscht unter den einschlägigen Gelehrten Einvernehmen. Hätte der Autor das im Sinne Deiner Annahme gemeint, sollte dort "...und sie glaubten an seine Schrift..." stehen, tut es aber nicht.
MfG B.
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#2
Man sollte dazu vielleicht noch anmerken, dass noch in der Mitte des 2. Jahrhunderts, wenn von "der Schrift" die Rede war, immer nur die juedische Bibel gemeint war. Aussagen ueber Jesus wurden entweder gar nicht zugeordnet oder bestenfalls als "Erinnerungen der Apostel" tituliert.

Was auch im anderen Thread deutlich wurde, war die uebliche Falschinterpretation dessen, was "Evangelion" eigentlich bedeutet; aus solchen Missverstaendnissen kommt man auf abwegige Theorien. Mit "Evangelion" war sicherlich nicht das gemeint, was wir heute als "Evangelium" ansehen. Wo wir schon dabei sind, "Kirche" im Sinne von "Organisation" oder "Gebaeude" ist im Prinzip auch eine Falschuebersetzung; das Wort bedeutete einfach "Versammlung".
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#3
(06-08-2014, 13:33)Bion schrieb: Im Grundtext steht:

ὅτε οὖν ἠγέρθη ἐκ νεκρῶν, ἐμνήσθησαν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ὅτι τοῦτο ἔλεγεν, καὶ ἐπίστευσαν τῇ γραφῇ καὶ τῷ λόγῳ ὃν εἶπεν ὁ Ἰησοῦς.

…und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesagt hatte.

Mit "der Schrift" ist die jüdische Bibel gemeint. Anders ist das sprachlich nicht zu interpretieren. Dazu herrscht unter den einschlägigen Gelehrten Einvernehmen. Hätte der Autor das im Sinne Deiner Annahme gemeint, sollte dort "...und sie glaubten an seine Schrift..." stehen, tut es aber nicht.

Ganz allgemein, so eine Wortklauberei anhand von x-Übersetzungen anhand weniger Originale, wo macht das überhaupt richtig Sinn,
ausser das solche Diskussionen bis zum Pensionsalter durchgehalten werden
können.

WIe das heute , damals oder zwischen durch aufgefasst wurde liegt doch ganz dran was man lesen will.

Wenn ein Jungendlicher heute Jesus für "richtig geil" hält,
meint er kaum das Gleiche wie einer der das vor 50 Jahren gesagt hatte.

Welcher da richtig liegt geht aus den Schriften nicht hervor.
Für Nichtfachleute sieht das schon öfter mal so aus , als wenn da um
halbvolle oder halbleere Gläser gestritten wird.

Wobei dann oft die Schlussfolgerungen recht beliebig sind.

Auch wenn einer mit einer tödlichen Waffe auf mich schiesst, bin ich noch lange nicht tot,
was man schliessen könnte.
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#4
(06-08-2014, 16:41)Harpya schrieb: Ganz allgemein, so eine Wortklauberei anhand von x-Übersetzungen anhand weniger Originale, wo macht das überhaupt richtig Sinn, ausser das solche Diskussionen bis zum Pensionsalter durchgehalten werden
können.

WIe das heute , damals oder zwischen durch aufgefasst wurde liegt doch ganz dran was man lesen will.

Ganz so schlecht ist die Quellenlage nicht. Wie ich sagte, betrifft das alle Texte, die bis ins spaete zweite Jahrhundert geschrieben wurden; wenn von "der Schrift" die Rede war, war immer die Septuaginta gemeint, nie irgendetwas von Jesus. Das, was heute unser NT ausmacht, galt damals nicht als "Schrift".

Eine aehnliche Entwicklung sieht man bei "Evangelium" (eigentlich "Evangelikon", da griechisch). Der Erste, der "Evangelium" fuer eine geschriebene Geschichte ueber Jesus benutzte, war Markion von Sinope. Wenn der Kirchenvater Justin von "Evangelium" spricht, meint er das von Markion; das war der Titel von Markions Werk. Auf andere Texte uebertragen hat das Wort erst Irenaeus nach 185.
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#5
(06-08-2014, 16:59)Ulan schrieb: Ganz so schlecht ist die Quellenlage nicht. Wie ich sagte, betrifft das alle Texte, die bis ins spaete zweite Jahrhundert geschrieben wurden; wenn von "der Schrift" die Rede war, war immer die Septuaginta gemeint, nie irgendetwas von Jesus. Das, was heute unser NT ausmacht, galt damals nicht als "Schrift".

Eine aehnliche Entwicklung sieht man bei "Evangelium" (eigentlich "Evangelikon", da griechisch). Der Erste, der "Evangelium" fuer eine geschriebene Geschichte ueber Jesus benutzte, war Markion von Sinope. Wenn der Kirchenvater Justin von "Evangelium" spricht, meint er das von Markion; das war der Titel von Markions Werk. Auf andere Texte uebertragen hat das Wort erst Irenaeus nach 185.

Ja, ich meine ja auch nur das mal der was meint, der andera meintd das später
oder anderswo ganz anders.

Vielleicht sollte man die Sprüche besser auffasern.

Nicht xy 4,12, sondern xy 4,12,4,2,1 (jahresangabe, Autor, Sprache, Verlag)
xy Abteilung 4,Vers 12, wort 4, Silbe 2, Buchstabe 1, 0, xy-+helfer, türkisch,Random House)

Dann kann man noch besser gelehrtenstreiten. Icon_lol
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#6
Da der griechische Grundtext vorliegt, kann dieser befragt werden.

Hier geht es darum, was in biblischen Texten mit "der Schrift" und mit "Evangelium" gemeint ist.

Wie Ulan schon angemerkt hat, wurde der Ausdruck Evangelium erst im Laufe der Spätantike zum literarischen Gattungsbegriff. In den biblischen Texten liegt dort, wo der Ausdruck Evangelium gebraucht wird, immer die Bedeutung "frohe Botschaft" vor. Ist hingegen von "der Schrift" zu lesen (wie beispielsweise in Joh 2,22), ist die jüdische Bibel gemeint.

Über "Evangelium" als literarischen Gattungsbegriff sie auch HIER (klick!).
MfG B.
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#7
Es ist überhaupt lächerlich ein Thema darüber zu eröffnen und zu diskutieren. Im Neuen Testament wird das Wort 'Schrift' öfters erwähnt und immer wieder bezieht es sich auf das AT.

"Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24, 44-45)
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#8
(06-08-2014, 19:23)Schmied schrieb: Es ist überhaupt lächerlich ein Thema darüber zu eröffnen und zu diskutieren. Im Neuen Testament wird das Wort 'Schrift' öfters erwähnt und immer wieder bezieht es sich auf das AT.

"Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24, 44-45)

Na und das ist doch kein Gesetz, das das jeder und immer auch die Schrift
des AT beziehen muss.
Ist" die Schrift" nicht allgemein auch NT im heutigen Sinne ?

Bevor man etwas als lächerlich bezeichnet müsste man mit mehr als lächerlicher Begründung für immer und ausschliesslich von jedem ohne Ausnahme,
Missverständnisse ausgeschlossen und immer richtig bewertet als AT
bezogen.

Kannte wirklich jeder der sich über die Schrift geäussert hat alle näheren Umstände
was heute AT und NT ist.
Auch steht im NT, das AT noch gilt. Spreche ich dann bei einem bestimmten Thema von AT oder NT ?
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#9
(06-08-2014, 19:23)Schmied schrieb: Es ist überhaupt lächerlich ein Thema darüber zu eröffnen und zu diskutieren.
Warum?

Im Neuen Testament wird das Wort 'Schrift' öfters erwähnt und immer wieder bezieht es sich auf das AT.
(06-08-2014, 19:23)Schmied schrieb: "Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24, 44-45)

Das NT entstand viele Jahre nach Jesus. Was Jesus wirklich gesagt hat und ob überhaupt, ist sehr fraglich.
Im Nachhinein werden die Worte von Propheten und was sie gesagt haben sollen oder wollen, immer dahingehend ausgelegt und interpretiert, dass sie jenen Sinn ergebent den sie ergeben SOLLen.
Das "Glauben-WOLLEN" ist die Formel für diese Auslegungen und Interpretationen, damit unterm Strich der Rechnung immer das gewünschte Ergebnis erscheint.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#10
(06-08-2014, 19:23)Schmied schrieb: Es ist überhaupt lächerlich ein Thema darüber zu eröffnen und zu diskutieren. Im Neuen Testament wird das Wort 'Schrift' öfters erwähnt und immer wieder bezieht es sich auf das AT.

"Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24, 44-45)

Gut, wenn wir die Psalmen mitnehmen:
" Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen....
(Ps 22,1–3)" wiki

Jesus hing garnicht leidend am Kreuz sondern hat fröhlich Psalmen gesungen ?
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#11
(06-08-2014, 20:35)Geobacter schrieb: Das NT entstand viele Jahre nach Jesus.

"Viele Jahre" ist hier schon fast zu zahm ausgedrueckt. Anscheinend hat fuer sehr lange Zeit niemand daran gedacht, dass irgendwelche Geschichtchen ueber Jesus so etwas wie "Schrift" sein koennten. Die Idee kam anscheinen mit Markion auf, so etwa 140-160, und zwar nur deshalb, weil er ein Christentum vom Judentum abtrennen wollte. Also erfand er ein "Neues Testament", das wohl aus seiner Version eines Evangeliums (er nannte es "Evangelikon"; angeblich eine Variante des Lukas-Evangeliums) und dem "Apostolikon", 10 Briefen des Apostels Paulus bestand. Der naechste, der sich des Themas annahm, war dann Irenaeus ab 185, wohl hauptsaechlich als Reaktion auf Markion. Erst hier kam so etwas wie Wertschaetzung von neutestamentlichen Texten auf, etwa 150 Jahre nach dem Tod Jesu.

Und doch, das "Neue Testament" gab's so immer noch nicht. Insofern war das immer noch nicht "Schrift".
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#12
(06-08-2014, 21:38)Harpya schrieb: Gut, wenn wir die Psalmen mitnehmen:
" Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen....
(Ps 22,1–3)" wiki

Jesus hing garnicht leidend am Kreuz sondern hat fröhlich Psalmen gesungen ?

Nun ja, das weist wieder auf die These zurueck, dass Jesus schlicht in der "Schrift" (also der juedischen Bibel) "gefunden" wurde. Die Evangelien sind in ihren Grundbestandteilen Versatzstuecke aus dem AT.
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#13
Nicht von der Hand zu weisen, Apokalypse bedient sich ja auch
fleissig aus dem Buch Daniels.
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