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Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments
#1
(31-07-2014, 16:17)Bibelneulesen schrieb: Guten Tag liebe Freunde,

ich möchte eine Frage an die Wissenden unter euch stellen. Moses lies festgeschriebene Schriften (Buch) zurück. Bei den Muslimen hinterliess Muhammed ein festgeschriebenes Buch. Was ist mit Jesus? Die älteste Bibel, die wir haben, ist hunderte Jahre nach Jesus geschrieben worden.
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Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst. Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen. Das aber ist im Hinblick auf die Prinzipientreue der Verfasser undenkbar...
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#2
(06-08-2014, 21:01)konform schrieb: Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst. Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen. Das aber ist im Hinblick auf die Prinzipientreue der Verfasser undenkbar...

Wobei sich die Autoren des Jahres 0 bewusst sein mussten , um dann bloss den Griffel wegzuschmeissen oder nicht anzufassen.
Wann war denn nach damaligem Kalender Jahr 0 ?
Kannte das jeder, römische Boten ritten über das Land und verkündetem
jedem das Jahr 0 ?

Kann nicht auch etwas Belletrisktik eingeflossen sein.
Woher soll eine Sicherheit kommen, weil nichts bekannt ist ,
das hat sich öfter geändert.
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#3
(06-08-2014, 21:01)konform schrieb:
(31-07-2014, 16:17)Bibelneulesen schrieb: Guten Tag liebe Freunde,

ich möchte eine Frage an die Wissenden unter euch stellen. Moses lies festgeschriebene Schriften (Buch) zurück. Bei den Muslimen hinterliess Muhammed ein festgeschriebenes Buch. Was ist mit Jesus? Die älteste Bibel, die wir haben, ist hunderte Jahre nach Jesus geschrieben worden.
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Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst. Spätere Datierungen würden die Autoren als Lügner erweisen. Das aber ist im Hinblick auf die Prinzipientreue der Verfasser undenkbar...

"mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst" Da wäre ich mir nicht so sicher . . .

"Spätdatierung
Die Annahme, die Offenbarung sei in der Regierungszeit Domitians entstanden (ca. 95), stützt sich auf frühkirchliche Autoren wie Viktorin, Hieronymus, Irenäus und Euseb, die berichten, Johannes sei zur Zeit Domitians auf Patmos gewesen.

Frühdatierung
Die Annahme, das Buch sei auf das Ende der Regierungszeit Neros zu datieren (ca. 65–68), hält die Angabe bei Irenäus weder für eindeutig noch unbedingt verlässlich."
Offenbarung des Johannes – Wikipedia
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#4
(06-08-2014, 23:02)Sinai schrieb: "mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst" Da wäre ich mir nicht so sicher . . .

Bei konform kann man sich den Atem auch sparen. Der belegt seine Thesen auch nie, wird aber nicht muede, sie endlos zu wiederholen.

Zumindest aeussert er seine Thesen. Von Bibelneulesen ist, ausser einer vagen Behauptung, Jesus muesse etwas geschrieben haben, wofuer er keinerlei Beleg aufzeigen kann, nichts weiter gekommen.
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#5
(06-08-2014, 23:07)Ulan schrieb:
(06-08-2014, 23:02)Sinai schrieb: "mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst" Da wäre ich mir nicht so sicher . . .

Bei konform kann man sich den Atem auch sparen. Der belegt seine Thesen auch nie, wird aber nicht muede, sie endlos zu wiederholen.
- - -

Aber, aber, ich hatte hierzu doch schon einige Autoren wie den Klaus Berger, John A. T. Robinson und andere zitiert...

Auch wenn es die Mehrzahl noch nicht zu begreifen scheint: Wenn die System-Theologen mit ihren Spätdatierungen recht hätten, gäbe es weltweit für die jüngere Generation im Grunde keine Aussicht mehr auf ein Leben in Würde und Sicherheit. Es trifft zwar zu, dass nach der Schrift die Menschheit auf etwa 30 % ihres jetzigen Bestandes reduziert werden wird - und das nicht ausschließlich durch Kriege. Doch wäre die Schrift nicht glaubwürdig - und das wäre sie in der Tat nicht, wären die Spätdatierungen zutreffend -, dann wären die Aussichten noch weit dramatischer. Auf wen wollen die Menschen nun noch hoffen? Auf den Friedens-Apostel aus Amerika oder auf die Wunder-Merkel?

Akzeptiert man den biblischen Zeitrahmen, stehen wir am Beginn der Vor-Phase der vorhergesagten Ereignisse. Wobei die Auffassung, dass der Ukraine-Konflikt den Beginn eines großen Krieges zwischen westlicher und östlicher Welthälfte darstellt, nicht richtig ist. Jedenfalls müssen die Europäer nun ran, ob sie wollen oder nicht...

Man braucht den Texten des Alten und Neuen Testaments keineswegs Gewalt antun, um mit ihrer Hilfe den künftigen Verlauf der Fronten auszumachen. Ein zusätzliches “Jesus-Buch” ist dazu nicht erforderlich...
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#6
konform schrieb:Sämtliche Schriften des Neuen Testaments wurden mit Sicherheit vor dem Jahr 67 verfasst.

(07-08-2014, 12:01)konform schrieb: Aber, aber, ich hatte hierzu doch schon einige Autoren wie den Klaus Berger, John A. T. Robinson und andere zitiert...

Das ist selbst dann Unsinn, wenn man einen notorischen Frühdatierer wie Klaus Berger, der von der Fachwelt, was die zeitlichen Einordnungen der Texte des Neuen Testaments betrifft, kaum ernstgenommen wird, als Referenz anführt. Berger begründet seine Datierungen schwach und steht mit seinen Ansichten so ziemlich alleine.

Später als 67 nC datiert K. Berger beispielsweise:

das Johannesevangelium und die Johannesoffenbarung 68/69 nC
das Markusevangelium vor 70 (ohne sich genauer festzulegen)
das Lukasevangelium und die Apostelgeschichte zw. 65 u. 71 nC
das Matthäusevangelium 71 nC
den sekundären Markusschluss 75 nC
den Judasbrief 75 nC
den 2. Petrusbrief 75 nC
die beiden Timotheusbriefe 75 nC
den Titusbrief 80 nC
MfG B.
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#7
Laut Wikipedia (hier), wo angeblich eine Zusammenfassung von Graf-Stuhlhofer dazu zitiert ist, stammen die fruehen Daten aus Bergers Kommentar zum Neuen Testament (2011). Das einzige NT-Werk, das dort angeblich von Berger nach 67 datiert wird, ist die Offenbarung (68/89).

Nun ja. Soweit ich das sehe, kommt das heraus, wenn man die Texte woertlich nimmt und die spaeteren Autorenzuweisungen einfach so glaubt. Also ein aehnlicher Ansatz wie Eta Linnemann, wobei ich Berger da jetzt nicht auf eine Stufe mit ihr stellen moechte; viele seiner Thesen machen ja durchaus Sinn, nur das mit der Datierung ist zweifelhaft. Es ignoriert die vielen gegenteiligen Hinweise in den Texten selbst.

Selbst die Mehrheits-Datierung beruht ja oft auf fragwuerdigen Annahmen, z.B., dass die fruehen Autoren, die irgendetwas aus Evangelien zitiert haben sollen, dies jeweils aus dem Gedaechtnis getan haetten und deshalb so viele Abweichungen produzierten. Aber ich will das hier jetzt nicht auswalzen.
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#8
Die von mir vorgelegten Datierungsempfehlungen Klaus Bergers sind hier entnommen:

K. Berger u. Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften, Insel Verlag 2005

Seinen Datierungsvorschlag zum Matthäusevangelium (um 71 nC) begründet er auf Seite 573 beispielsweise folgendermaßen:

Datierung: Die Mehrzahl der Forscher ist der Meinung, das MtEv sei nach der Zerstörung Jerusalems verfasst worden. Darauf wiesen 22,7 (im Gleichnis: Auf die Misshandlung und Ermordung der Sklaven reagiert der Gastgeber mit Verbrennung der Stadt); 2.1,41; 23,38 (Ankündigung der Tempelzerstörung) und 23,36 (»diese Generation«). Doch alle diese Hinweise sind extrem unsicher. Daher konnten neuere Vorschläge zu einer früheren Datierung (C. P. Thiede) zumindest Interesse wecken. Eine Frühdatierung ist nicht ausgeschlossen, wenn man damit rechnen mag, dass eine Zerstörung Jerusalems als Strafe Gottes wenigstens absehbar war. - Doch weist wohl die innere Verbindung von 27,25 (Selbstverfluchung der Juden) und 23,36-39 (Zerstörung) darauf, dass die Zerstörung Jerusalems die Selbstverfluchung abgelöst hat. Das »Blut«, von dem beide Stellen reden, ist mit der Zerstörung Jerusalems gesühnt, so dass der Evangelist nun versuchen könnte, unter Hinweis auf diesen Zusammenhang auch die Juden noch einmal anzusprechen. Denn mit der Zerstörung der Stadt ist alles Blut gesühnt. - Ich rechne daher mit einer Abfassung des Evangeliums um das Jahr 71. - Die Lokalisierung in »Syrien« ist ganz ungewiss, da überhaupt nicht sicher ist, ob die Stellen bei Ignatius von Antiochien, die man gerne für dieses Evangelium beansprucht, wirklich auf Matthäus zielen.
MfG B.
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#9
Anscheinend hat er seine Meinung dazu geaendert, oder der Einfluss der Mitautorin fiel weg. Hier die entsprechende Passage aus dem Kommentar zum Neuen Testament (2011), S. 12:

Zeitpunkt der Entstehung des MtEv
Nach den antiochenischen Wirren, also nach 48-50. Keine Überschneidung mit dem Judenchristentum. Die säuberliche Trennung im Evangelium setzt auch dieselbe in der kirchlichen Landschaft voraus. Auch der Paulus des Röm partizipiert daran (Röm 4,11-12). Verzicht auf Liberalisierung des Judentums bedeutet nicht dessen Ausschluss vom Glauben an Jesus. Das MtEv dürfte daher zwischen 50 und 60 n. Chr. entstanden sein. Warum nicht später? Noch ist die judenchristliche Kirche stark vertreten.


Also mehr Bauchgefuehl als sonst irgendetwas.
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#10
(07-08-2014, 12:53)Bion schrieb: Später als 67 nC datiert K. Berger beispielsweise:

das Johannesevangelium und die Johannesoffenbarung 68/69 nC
das Markusevangelium vor 70 (ohne sich genauer festzulegen)
das Lukasevangelium und die Apostelgeschichte zw. 65 u. 71 nC
das Matthäusevangelium 71 nC
den sekundären Markusschluss 75 nC
den Judasbrief 75 nC
den 2. Petrusbrief 75 nC
die beiden Timotheusbriefe 75 nC
den Titusbrief 80 nC

Zitat gekürzt./Bion

Ich weiß, ich weiß. Ich habe Klaus Berger genannt, weil er frühere Abfassungszeiten nennt als die meisten System-Theologen. Nach John A. T. Robinsons Überzeugung wurden die Schriften zu folgenden Zeiten abgefasst:

das Johannesevangelium und die Johannesoffenbarung 40 - 65; 68 - 70,
das Markusevangelium 45 - 60,
das Lukasevangelium 57 - 60; 57 - 62,
das Matthäusevangelium 40 - 60,
den Judasbrief 61 - 62,
den 2. Petrusbrief 61 - 62,
die beiden Timotheusbriefe Herbst 55/ Herbst 58,
den Titusbrief spätes Frühjahr 57 *)

Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt, der 1,1 Millionen Menschen zum Opfer fielen. Im Vergleich dazu erscheint die Zahl der in Offenbarung 11,13 erwähnten siebentausend Erdbebenopfer als vernachlässigbar.

Die Offenbarung muss vor der Zerstörung des Tempels geschrieben worden sein. Früh-Datierer können sich allerdings nicht auf Offenbarung 11,1-3 als Nachweis dafür berufen, dass der Tempel zur Zeit der Abfassung der Schrift noch stand. Denn der an dieser Stelle erwähnte Tempel steht offenbar als Symbol für die verschiedenen Stufen der Heiligumg: Die vor dem Altar Stehenden sind die erste Garnitur, die im Vorhof die Mehrheit der Gemeinde...Das Vorbild hiefür ist die Stiftshütte (2. Mose 25-27).

Robinson nimmt die Äußerungen Irenäus und Eusebius’ näher ins Visier. Danach sind die Hinweise auf eine Abfassung der Offenbarung im Jahr 95, zur Regierungszeit Domitians, so eindeutig nicht wie allgemein geglaubt wird.

*) John A. T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament? Paderborn 1986, S. 363-364.
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#11
(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt, der 1,1 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Oder 600.000, je nach Quelle; wobei auch das etwas hoch erscheint. Die Zerstoerung Jerusalems war ja, als die Offenbarung geschrieben wurde, schon lange her. Und der Autor der Offenbarung kannte die Stadt wohl eh nur vom Hoerensagen.

Man vergisst bei so etwas gerne die Zeitraeume. Nehmen wir das Datum 95, so ist das ein bisschen so, wie wenn jemand, der in Spanien aufgewachsen ist und gelebt hat im Jahre 1970 ueber die letzten Tage des 2. Weltkriegs in Berlin reminisziert. Das ist alles sehr weit weg.
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#12
(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Nach John A. T. Robinsons Überzeugung wurden die Schriften zu folgenden Zeiten abgefasst: ...

Robinsons Datierungsvorschläge, die vornehmlich vom eigenen Wunschdenken getragen waren, fanden schon zu seinen Lebzeiten wenig Anerkennung bei den Fachkollegen. Heute füllt K. Berger "die Lücke", die Robinson hinterlassen hat.

Wer sich an der Meinung der Außenseiter orientieren will, mag das tun.


(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Robinson nimmt die Äußerungen Irenäus und Eusebius’ näher ins Visier. Danach sind die Hinweise auf eine Abfassung der Offenbarung im Jahr 95, zur Regierungszeit Domitians, so eindeutig nicht wie allgemein geglaubt wird.

Eusebius (KG III 18) sagt, dass Johannes unter Domitian wegen seines Eintretens für das göttliche Wort auf die Insel Patmos verbannt worden war.

Irenäus (haer. V 30,3) hält fest, dass Johannes vor gar nicht langer Zeit, sondern soeben erst am Ende der Regierung des Domitian, die Apokalypse geschaut hat.

Was da nicht eindeutig sein soll, erschließt sich mir nicht.
MfG B.
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#13
(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt, der 1,1 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

zu der Zeit lebten in ganz Palästina höchstens 250tausend-max 300tausend Menschen und Palästina war damit schon fast überbevölkert.

Zitat: Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt

In der Offenbarung wird überhaupt nichts Konkretes benannt.

(Andersherum, hätte aber ein Prophet die Zerstörung Jerusalems vorhersagen müssen)

und wenn man beim lesen aber gut aufpasst, dann werden in der Offenbarung die Dinge geschildert, die sich schon zugetragen haben,
... von jemandem vorgetragen, der damals noch selbst gar nicht gelebt hat oder die Geschichte nur vom Hören-Sagen kannte.

Da ist z. B. die Technologie der römischen Waffen um-schrieben, die bei der Belagerung von Masada verwendet wurden und später von der Fantasie eines Menschen (dem Propheten) rekonstruiert wurden, der diese Technik selbst nie gesehen hat und auch nicht kannte.

Wäre die Offenbarung schon vor der Einnahme und Zerstörung Jerusalems niedergeschrieben worden, hätte der Schreiber diese Einnahme als Beweis für seine prophetischen Fähigkeiten vorhergesagt.

Ist die Offenbarung aber erst viel später erstellt worden, dann von jemandem, der von der historischen Wirklichkeit wenig oder gar keine Ahnung hatte.

Und die wurde ja auch nicht von den Juden selbst niedergeschrieben, sondern von den Feinden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#14
(07-08-2014, 19:54)Geobacter schrieb:
(07-08-2014, 18:59)konform schrieb: Mit keinem Wort wird in der Offenbarung die Einnahme und Zerstörung Jerusalems durch Titus im Jahre 70 erwähnt, der 1,1 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

zu der Zeit lebten in ganz Palästina höchstens 250tausend-max 300tausend Menschen und Palästina war damit schon fast überbevölkert.
- - -
Hierzu Flavius Josephus: Der jüdische Krieg VI 9,3:

Zitat:(3.) Die Zahl sämmtlicher Kriegsgefangenen, die während des ganzen Feldzuges gemacht wurden, ward auf 97.000 Köpfe berechnet, die Zahl jener, die bei der ganzen Belagerung umkamen, auf 1,100.000 Menschen. 421 Davon gehörte der größte Theil, wenn er auch jüdischer Abstammung war, keineswegs zu den eigentlichen Bewohnern der Hauptstadt, da die Leute von allen Enden des Landes zum Feste der ungesäuerten Brote nach Jerusalem zusammengeströmt und dort, ehe sie sichs versahen, vom Feinde umschlossen waren, ein Zustand der Ueberfüllung, welcher unter ihnen zunächst tödtliche Seuchen und dann die noch verheerendere Hungersnoth hervorbringen musste.

Josephus schätzte die Zahl der während des römischen Angriffs in Jerusalem anwesenden Menschen auf ungefähr drei Millionen:

Zitat:Da nun das sogenannte Paschafest vor der Thüre stand, bei welchem von der neunten bis zur elften Stunde Opfer dargebracht werden, und zwar in der Weise, dass jedes Opfer den Mittelpunkt einer Art Familienbundes von nicht weniger als zehn Köpfen, oft auch bis zu zwanzig Köpfen bildet – denn für sich allein darf Niemand die Opfermahlzeit genießen – 424 so zählten nun die Hohenpriester bei dieser Gelegenheit die geschlachteten Opfer und ermittelten die Zahl 255.600. 425 Das macht, um nur zehn Theilnehmer für jedes Opfer anzusetzen, 2,600.000 Menschen, und zwar sind das nur die reinen und heiligen...

Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg
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#15
(07-08-2014, 20:11)konform schrieb: Hierzu Flavius Josephus: Der jüdische Krieg VI 9,3:

(3.) Die Zahl sämmtlicher Kriegsgefangenen, die während des ganzen Feldzuges gemacht wurden, ward auf 97.000 Köpfe berechnet, die Zahl jener, die bei der ganzen Belagerung umkamen, auf 1,100.000 Menschen.

Quelle: http://de.wikisource.org/wiki/Juedischer_Krieg

Zitat gekürzt./Bion

Quatsch!
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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