Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[petronius]

Johannes war wohl in Jesu Alter oder nur unwesentlich jünger

ich frage noch mal, woher du das wissen willst.
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wo behauptet die apokalypse, vom apostel johannes verfaßt worden zu sein?

Wenn es der Apostel Johannes war, der die Offenbarung empfing - und davon bin ich überzeugt

aber warum?

das war die frage

und ohne plausible antwort ist der rest deines monologs unerheblich

Hätte aber ein anderer Johannes die Offenbarung um das Jahr 95 geschrieben, wäre dieser ein hinterhältiger Täuscher gewesen. Hätte er doch “Vorhersagen” über längst stattgefundene Ereignisse gemacht

und warum soll das nicht so sein können?

prophezeihungen sind bekanntlich schwierig, wenn sie die zukunft betreffen (frei nach karl valentin), ergo...

Schriftliche Arbeiten von notorischen Lügnern sind erfahrungsgemäß inkonsistent. In einer derart hochkomplexen Schrift wie der Offenbarung, von einem solchen Lügner verfasst, würde es vor Ungereimtheiten wimmeln...

auf welche konsistenz hin willst denn eine splatterfantasie prüfen?

[konform]

Was es mit der Freiheit der Wissenschaft auf sich hat, bekam auch der im folgenden Link Genannte zu spüren:

*http://www.gegenfrage.com/us-forscher-entdeckt-4000-jahre-alte-saurierknochen/

Deine Beispiele sind immer herzig. Ein technischer Angestellter in Teilzeit in einem Mikroskopierlabor publiziert Forschungsergebnisse hinter dem Ruecken seines Chefs und nervt Studenten mit kreationistischen Thesen. Er fliegt nach einem Streit mit seinem Chef. Allein letzteres wuerde zum rechtmaessigen Feuern genuegen. Das mit dem Kreationismus hat mehr mit dem amerikanischen Rechtssystem zu tun, da er religioese Diffamierung als Kuendigungsgrund behaupten will, was nicht erlaubt ist.

Wobei die Ironie des Beispiels schon nett ist. Man sieht ja, dass diese Strategie nur Sinn macht, wenn man anerkennt, dass Kreationismus eben keine Wissenschaft ist. Mit "Freiheit der Wissenschaft" hat das also rein gar nichts zu tun.

Solche Reaktionen gegen Kreationisten (ich zähle mich nicht zu ihnen, ich bin weit schlimmer) wären berechtigt, wäre der Evolutionismus wissenschaftlich begründet. Ohne weiter auf Einzelheiten einzugehen (die Moderation wäre wegen der Verfehlung des Themas sicher böse), nur mal so viel:

Wenn es irgendeinem Labor gelingt, einem Ursüppchen aus anorganischer Materie ein Bakterium entsteigen zu lassen, oder wenn die Historische Geologie die Entstehung nahezu störungsfrei geschichteter Kreideformationen wie zum Beispiel entlang der Küste von Cornwall schlüssig erklären kann, erübrigt sich die Diskussion über die Datierung neutestamentlicher Schriften.

[Lelinda]

Wenn es irgendeinem Labor gelingt, einem Ursüppchen aus anorganischer Materie ein Bakterium entsteigen zu lassen,

Du erwartest ernsthaft, dass man in wenigen Jahren oder Jahrzehnten eine Entwicklung nachspielen kann, die in der Natur Millionen Jahre gedauert hat? Weißt du, wie kompliziert selbst das einfachste Bakterium ist?

Du weißt natürlich, dass das unmöglich ist, und hältst diesen Vorschlag darum für ein geeignetes Gegenargument.

[Lelinda]

Warum sollte der Schreiber der Apokalypse nicht der Evangelist Johannes sein? Was würde das denn ändern? Eine Geschichte muss nicht glaubhaft, richtig oder auch nur ehrenhaft sein, nur weil sie von einem scheinbar ehrenhaften Autor kommt. In meinen Augen spielt es keine Rolle, wer die Apokalypse geschrieben hat. Vom Alter her wäre einer der Apostel denkbar.

Und vom Inhalt her...
Man bedenke Lukas 9, 51-56:
"Als die Zeit herankam, in der er (in den Himmel) aufgenommen werden sollte, entschloss sich Jesus, nach Jerusalem zu gehen. Und er schickte Boten vor sich her. Diese kamen in ein samaritisches Dorf und wollten eine Unterkunft für ihn besorgen. Aber man nahm ihn nicht auf, weil er auf dem Weg nach Jerusalem war. Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet? Da wandte er sich um und wies sie zurecht. Und sie gingen zusammen in ein anderes Dorf."

Auch der Apostel Johannes ist also jemand, der Leuten, die nicht sofort von ihm und Jesu Lehre begeistert sind, gern einen grausamen Tod bereiten würde (und nicht etwa der friedliche, harmlose, leicht-versponnene Jüngling, als der er in Filmen und Bildern meistens dargestellt wird). Also so ähnlich wie der Schreiber der Apokalypse. Und das, obwohl er doch schon einige Zeit mit dem Prediger von Nächsten- und Feindesliebe unterwegs war!
Außerdem spricht diese Stelle bei Lukas dafür, dass Johannes und Jakobus wohl noch recht jung waren, denn einer reiferen erwachsenen Person wäre eine solche hanebüchene Idee ja wohl nicht gekommen!

Der Unterschied zur Apokalypse ist hier nur, dass Jesus im Lukasevangelium die Vernichtung des unwilligen Dorfes ablehnt, während er in der Apokalypse keine Hemmungen (mehr?) hat. Die Intention des "Johannes" dagegen ist in beiden Fällen dieselbe: Brutalste Rachephantasien gegenüber nicht-willigen Leuten, die er jedoch von Jesus abgesegnet haben möchte.

[Ulan]

Wenn es irgendeinem Labor gelingt, einem Ursüppchen aus anorganischer Materie ein Bakterium entsteigen zu lassen,

Du erwartest ernsthaft, dass man in wenigen Jahren oder Jahrzehnten eine Entwicklung nachspielen kann, die in der Natur Millionen Jahre gedauert hat?

Korrektur: Milliarden von Jahren. Gib Dir keine Muehe. Wie man von der Bemerkung her sieht, weiss konform, trotz zahlreicher Hinweise auf seinen Irrtum auch hier auf dem Forum, immer noch nicht, was die Theorie der Evolution eigentlich ist; kein Wunder, dass er auch nicht erkennt, dass sie tatsaechlich sehr gut belegt ist. Aber was soll man von jemandem erwarten, der selbst Probleme mit der Plattentektonik hat, die man sozusagen live beobachten kann.

Warum sollte der Schreiber der Apokalypse nicht der Evangelist Johannes sein?

Nur mal so am Rande angemerkt: Wer der "Evangelist Johannes" ist, weiss im Prinzip auch niemand. Auch das Johannes-Evangelium wird meist als von zwei bis drei verschiedenen Autoren stammend beschrieben. Mit dem Apostel Johannes wird das sowieso nicht in Zusammenhang gebracht. Der einzige NT-Autor, der als gesichert angenommen wird, ist Paulus, und das auch nur fuer einige der Briefe, die seinen Namen tragen.

Wenn wir hier von der Datierung der NT-Texte sprechen, betrifft das auch nur die erste Fassung der Texte. Die wurden, dem Zustand der fruehen Zitate nach zu urteilen, noch mindestens bis ins spaete 2. Jahrhundert umgeschrieben, und teilweise noch Hunderte von Jahren spaeter.

Wie man sich so etwas vorzustellen hat, hat David Trobisch am Beispiel der Paulus-Briefe herausgearbeitet, wobei er mehrere Phasen annimmt.

1. Paulus selbst hatte Zeit seines Lebens zahlreiche Briefe geschrieben. Spaet in seinem Leben hat er dann eine "authorisierte Fassung" seines Lebenswerks herausgegeben. Dafuer hat er seine Briefe selbst ueberarbeitet und z.B. welche zusammengefasst (die Korintherbriefe sind wohl jeweils aus drei bis vier Einzelbriefen zusammengefasst). Diese authorisierte Version umfasste nach Trobisch den Roemer-Brief, 1 und 2 Korinther und Galater, mit Kapitel 16 des Roemerbriefs als urspruengliches Vorwort.
   
2. Nach Pauls Tod sammelten seine Schueler weitere seiner Briefe, und eine "erweiterte Ausgabe" wird fabriziert. Aus Respekt vor ihrem Lehrer werden die weiteren Briefe, ohne Ruecksicht auf die urspruengliche Chronologie, einfach hinten dran gehaengt. Beide Teile fuer sich sind chronologisch geordnet, die ganze Sammlung aber nicht.
   
3. Eine "umfassende Ausgabe" wird fabriziert. Hier wird an den Briefen herumgedoktort, um sie etwas besser in Einklang zu bringen. Um die Lehre der Gruppe umfassend darzustellen, wird der Hebraeer-Brief angehaengt. Dies ist dann so quasi das ultimative Produkt der paulinischen Christenheit, und in dieser Form kam das in das urspruengliche NT, bevor die Dinge im Mittelalter mal wieder umgestellt wurden.
   
4. Fuer die Bildung des NTs hat sich aber noch einmal ein Editor darueber hergemacht, weil die NT-Buecher in ihrer Form, Benutzung von Konventionen und Ueberschriften zu einheitlich sind, um nicht einen editoriellen Prozess durchlaufen zu haben. Da kommen wohl auch viele der Kommentare in den Texten her.

D.h., fuer alle diese Schritte braeuchte man Daten.

[konform]

Wenn es irgendeinem Labor gelingt, einem Ursüppchen aus anorganischer Materie ein Bakterium entsteigen zu lassen,

Du erwartest ernsthaft, dass man in wenigen Jahren oder Jahrzehnten eine Entwicklung nachspielen kann, die in der Natur Millionen Jahre gedauert hat?

Korrektur: Milliarden von Jahren.
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Ich habe gehört, dass sich Evolutionsbiologen und Paläontologen gezwungen sehen, die Zeiträume um das Tausendfache zu erhöhen, was für die Erde statt 4,6 Milliarden ein Alter von 4,6 Billionen Jahre bedeutet. Die für die Evolution der Arten benötigen Veränderungen sollen einfach zu langsam abzulaufen ...

[Ulan]

Ich habe gehört, dass sich Evolutionsbiologen und Paläontologen gezwungen sehen, die Zeiträume um das Tausendfache zu erhöhen, was für die Erde statt 4,6 Milliarden ein Alter von 4,6 Billionen Jahre bedeutet. Die für die Evolution der Arten benötigen Veränderungen sollen einfach zu langsam abzulaufen ...

Dann hast Du falsch gehoert. Und den Schritt von 4,6 Milliarden zu 4.6 Billions bekommt man einfach durch Uebersetzung ins amerikanische Englisch. Ausserdem wird das Alter der Erde nicht von Biologen und deren angeblichen Beduerfnissen bestimmt. Ich frage mich, wo Du all diesen Unsinn aufschnappst.

[konform]

Ich habe gehört, dass sich Evolutionsbiologen und Paläontologen gezwungen sehen, die Zeiträume um das Tausendfache zu erhöhen, was für die Erde statt 4,6 Milliarden ein Alter von 4,6 Billionen Jahre bedeutet. Die für die Evolution der Arten benötigen Veränderungen sollen einfach zu langsam abzulaufen ...

Dann hast Du falsch gehoert. Und den Schritt von 4,6 Milliarden zu 4.6 Billions bekommt man einfach durch Uebersetzung ins amerikanische Englisch.

Keine Sorge, um diese Tatsache weiß ich seit meiner Geburt...Ich meinte also deutsche Billionen...

Ausserdem wird das Alter der Erde nicht von Biologen und deren angeblichen Beduerfnissen bestimmt.

Das Ganze beruht auf einer Übereinkunft von Historischer Geologie, Paläontologie, Evolutionsbiologie, Theologie (jawoll, auch die musste damit einverstanden sein) und glücklichen Wohlhabenden dieser Welt...

[Ekkard]

Eine solche "Korrektur" von Milliarden nach Billionen kann es gar nicht geben, weil das Alter des Universums höchstens 14 bis 15 Milliarden Jahre beträgt. Wer auch immer solches veröffentlicht hat, hat sich selbst disqualifiziert (oder wurde in grotesker Weise missverstanden).
Außerdem geht es nicht um das Alter der Erde, sondern um einige Dekaden an Jahren zwischen 20 und 120 Jahren nach Jesu Wirken.

[Geobacter]

Wenn es irgendeinem Labor gelingt, einem Ursüppchen aus anorganischer Materie ein Bakterium entsteigen zu lassen,

Du erwartest ernsthaft, dass man in wenigen Jahren oder Jahrzehnten eine Entwicklung nachspielen kann, die in der Natur Millionen Jahre gedauert hat?

Korrektur: Milliarden von Jahren.
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Ich habe gehört, dass sich Evolutionsbiologen und Paläontologen gezwungen sehen, die Zeiträume um das Tausendfache zu erhöhen, was für die Erde statt 4,6 Milliarden ein Alter von 4,6 Billionen Jahre bedeutet. Die für die Evolution der Arten benötigen Veränderungen sollen einfach zu langsam abzulaufen ...

Ich habe gehört, das Kreationisten und viele Biebelgebildete sich gezwungen sehen, das wirkliche Alter der Erde und des Himmels um das Tausendfache zu unterschlagen, weil ihnen die Paläontologie und Evolutionstheorie ein paar Zacken aus der Schöpfungskrone bricht.

[Sinai]

weil das Alter des Universums höchstens 14 bis 15 Milliarden Jahre beträgt

Was war 5 Milliarden Jahre vorher ??

[Ulan]

Was das Thema des Threads angeht, lese ich gerade ein sehr interessantes Buch von Dennis MacDonald, Two Shipwrecked Gospels: The "Logoi of Jesus" and Papias's "Exposition of Logia about the Lord" (Society of Biblical Literature, 2012)". Das Buch praesentiert eine sehr interessante und recht elegante Hypothese zum synoptischen Problem. Auf Englisch gibt's dazu auch eine Wikipedia-Seite:

http://en.wikipedia.org/wiki/Q%2B/Papias_Hypothesis

Anstelle von Q nimmt die Hypothese ein "Q+" an, also ein laengeres Vorlaeufer-Buch mit vielen Spruechen von Jesus, das dann Stoff fuer die drei synoptischen Evangelien lieferte. Der Titel, "Logia von Jesus", ist von Papias entnommen. Papias selbst hat dann Material aus den "Logia", aus Markus, Matthaeus und was er sonst noch so fand genommen, um sein 5-baendiges Werk zu verfassen. Lukas hat dann alle diese Werke als Quelle. Auch die Einfluesse deuteronomistischer Werke und griechischer Literatur sind beruecksichtigt.

Die zeitliche Abfolge gemaess der Hypothese waere dann

Logia von Jesus (Q+) 60-70
Markus 75-80
Matthaeus 85-95
Papias' "Auslegung der Worte des Herrn" ca. 110
Lukas-Apostelgeschichte 115-120

Ich habe hier mal die Seite mit dem Beziehungsgeflecht zur Verfuegung gestellt:
*http://i.imgur.com/DTqvWgY.jpg

Uebrigens geht der Autor auch darauf ein, warum diese Werke wohl fuer Jahrhunderte wertgeschaetzt und dann vernichtet wurden: seiner Meinung nach standen in den "Logia von Jesus" und Papias' Werk zu viele fehlgeschlagene Prophezeiungen, so dass die Werke wegen ihres Peinlichkeitsfaktors sang- und klanglos versenkt wurden. Was auch der Beurteilung des Papias durch Eusebius eine ganz neue Nuance geben wuerde.

Erste Rezensionen des Buchs waren wohl recht positiv. Mal sehen, wie sich die Diskussion da entwickelt.

[Sinai]

Lukas 9, 51-56
"Als die Zeit herankam, in der er (in den Himmel) aufgenommen werden sollte, entschloss sich Jesus, nach Jerusalem zu gehen. Und er schickte Boten vor sich her. Diese kamen in ein samaritisches Dorf und wollten eine Unterkunft für ihn besorgen. Aber man nahm ihn nicht auf, weil er auf dem Weg nach Jerusalem war. Als die Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet? Da wandte er sich um und wies sie zurecht. Und sie gingen zusammen in ein anderes Dorf."

Das ist derart ungeheuerlich, daß ich dazu ein eigenes Thema im Bereich Christentum eröffne: "Konnten die Jünger Befehle erteilen ?"

[Ekkard]

weil das Alter des Universums höchstens 14 bis 15 Milliarden Jahre beträgt

Was war 5 Milliarden Jahre vorher ??

Ein sinnvolles "Vorher" gibt es nicht in unserem Sinne, weil "unsere" Raumzeit mit einer so genannten Singularität beginnt. Singularitäten sind dadurch gekennzeichnet, dass alle Information (z. B. "davor", mit Impuls- und Energiedichteverteilung) vernichtet wird oder einfach nicht existiert. Alle Information, die wir gewinnen können, bezieht sich auf die Zeit und den Raum "danach".

Man muss gelegentlich anerkennen, dass Information einfach fehlen kann. Das gilt für die "Zeit vor dem Urknall", und das gilt für Texte, die erst nach einer Phase mündlicher Tradition aufgeschrieben worden sind. Die Verfasser haben keinen Wert auf historische Daten gelegt. Folglich fehlen diese.

In beiden Fällen ist es abwegig, fehlende Information durch Spekulation (Mutmaßungen) zu ersetzen.

[Ulan]

... das gilt für Texte, die erst nach einer Phase mündlicher Tradition aufgeschrieben worden sind. Die Verfasser haben keinen Wert auf historische Daten gelegt. Folglich fehlen diese.

In beiden Fällen ist es abwegig, fehlende Information durch Spekulation (Mutmaßungen) zu ersetzen.

Das stimmt im Prinzip, und richtige, belastbare Antworten auf die Threadfrage wird es wohl nie geben. Trotzdem macht's Spass, die Hinweise in den Texten zu verfolgen. Da gibt's jedenfalls mehr zu finden als auf die Frage, was 5 Milliarden Jahre vor dem Urknall passierte.