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Lukas 9, 51-56.
#1
da das Thread; Konnten die Jünger Befehle erteilen ?-geschlossen würde

mach ich hier einen Neuen auf.

bei der Betrachtung dieser Stelle hat niemand folgendes beachtet;

Die Jünger Jesu waren allesammt Juden,also auch Jakobus und Johannes.
Die Juden erwarteten den Messias,den Erlöser, der sie aus den Knechtschaft der Römer befreien würde.
So verstanden sie die Phrophetischen Vorhersagen des AT.
4. Mose 24,17,1. Mose 49,10,Micha 5,1,Jesaja 11,2-4,Sacharja 9,9 etc.

sie glaubten das Jesus dieser Vorhergesagte Retter ist und warteten quasi darauf,wann es entlich richtig losgehen würde,
wann - Jesus sich ganz offen mit Macht und Herrlichkeit auf den "Thron Davids" setzen würde.

Sie waren so von diesen Denken geprägt und darauf fokkusiert,das sie manches war Jesus ihnen erklärt hat, einfach nicht auf die Kette gekriegt haben.
Dabei hat er oft erklärt,das sein Reich nicht von dieser Welt ist.
Sie aber überhörten das,verstanden es nicht.

Er war der Messias,ja ,aber seine Erlösung war nicht ,sie von der Knechtschaft der Römer zu befreien,sondern von der Knechtschaft der Sünde.
Eine geistige Erlösung,die sovielmehr bedeutet,als eine äußere Freiheit.

Das haben selbst die Jünger also nicht recht verstanden,weil ihre Ohren innerlich,durch das eigene Denken,verstopft waren.
Darum waren sie als Jesus am Kreuz starb,so völlig niedergeschlagen, - wo war die Erlösung,die sie so erhofft hatten?!
War alles nur Trugschluss?-

Erst als Jesus am dritten Tag auferstand und zu ihnen kam,sind ihnen die Schuppen von den Augen gefallen!
und alles was Jesus ihnen gesagt und sie nicht so recht übereinander kriegen konnten,fügte sich nun zu einem ganzem Bild.
Jesus ist gekommen,der Messias,nicht um die Welt zu richten,sondern zu erlösen von ihren Sünden.
Er ist der Messias,seine Auferstehung war für sie der absolute Beweis.

Ja er würde sich setzen auf den "Thron Davids" bei seinem Zweiten Kommen,wenn allen das Evangelium,die Gute Nachricht gepredigt worden ist,dann kommt er offen als Sohn Gottes dem das Gericht von seinem Vater übertragen ist.
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#2
Zitat:Darum waren sie als Jesus am Kreuz starb,so völlig niedergeschlagen, -

Nur, weil ihre Illusion vom militärischen Sieg dadurch dahin war? Warum nicht
einfach aus Zuneigung? Immerhin starb da jemand, den sie anscheinend gemocht hatten, und er starb nicht nur einfach so, sondern wurde zu Tode gequält.

Vielleicht aber auch aus Angst, weil sie als Jesu Mitstreiter bekannt waren? Nicht nur, dass Petrus Jesus verleugnet hat - die anderen Jünger waren, bis auf Johannes, seit Jesu Verhaftung überhaupt nicht mehr in seiner Nähe.
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#3
(16-08-2014, 23:13)bridge schrieb: Ja er würde sich setzen auf den "Thron Davids" bei seinem Zweiten Kommen,wenn allen das Evangelium,die Gute Nachricht gepredigt worden ist,dann kommt er offen als Sohn Gottes dem das Gericht von seinem Vater übertragen ist.
Als Jesus gestorben und angeblich wieder auferstanden ist, gab es doch noch gar kein Evangelium.
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#4
"Evangelium" war ursprünglich einfach "die gute Nachricht" (von Jesus). Schriftlich kam erst sehr viel später.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(16-08-2014, 23:13)bridge schrieb: Er war der Messias,ja ,aber seine Erlösung war nicht ,sie von der Knechtschaft der Römer zu befreien,sondern von der Knechtschaft der Sünde.


Hallo Bridge,
Du hast einen interessanten Thread eröffnet – Danke !

Ein "Messias" ist aber ein König.
Ein Gesalbter, und das bedeutet König. In semitischen Kulturen war die Salbung das Attribut der Verleihung der Königswürde.
So wie die Krönung in indogermanischen Kulturen.

In indogermanischen Kulturen heißt "der Gekrönte" König
In semitischen Kulturen heißt "der Gesalbte" König

Wenn Jesus sein unterdrücktes Volk nicht als König in den Krieg führen wollte, dann darf er sich nicht König nennen.
Dann soll er sich Sündenbefreier nennen
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#6
(17-08-2014, 13:36)Sinai schrieb: Ein "Messias" ist aber ein König.
Ein Gesalbter, und das bedeutet König.

Nein, das bedeutet es nicht. "Messias" ohne weiteren Zusatz, wie z.B. Fuerst, steht in der Bibel meist fuer einen Priester oder Propheten.
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#7
Ich habe kurz im Wikipedia nachgesehen:

"Der Begriff Messias (hebräisch ‏משיח‎ Maschiach oder Moschiach, aramäisch Meschiah, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christos, latinisiert Christus) stammt aus dem Tanach und bedeutet ‚Gesalbter‘. Er wird für Könige und Hohepriester verwendet."
Messias – Wikipedia

Ein Hohepriester war ebenfalls eine sehr hohe Person in dieser religiös geprägten Gesellschaft, vielleicht in ähnlichem Rang wie bei den Katholiken der Papst im Mittelalter. Der ist ja auch nicht nur religiöses Oberhaupt und oberster Zelebrant, sondern kann auch mal zu Krieg aufrufen. Man denke an die Kreuzzüge

Meines Wissens stand der Papst im Rang nicht unter dem Kaiser, eher war das Gegenteil der Fall (man denke an Canossa)

Und auch der israelitische Hohepriester hatte (soziologisch gesehen) durchaus königliche Attribute und Funktionen. Läßt sich schwer trennen
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#8
Jedenfalls gibt es den Bericht, daß eine Frau Jesus kostbares Öl über das Haupt goß.

Insofern war der Schrift formal Genüge getan, Jesus war somit gesalbt

Aber selbstverständlich war das kein königliches Inaugurationsverfahren und kein Inaugurationsverfahren zur Amtseinsetzung des Hohepriesters

Es wurde kein strahlender Herzog aus Jesus gemacht.
So wie ein Knabe im mittelalterlichen Deutschland nicht zum König wurde, wenn er in einem Stall von seinen Kumpanen mit einer selbstgebastelten Krone gekrönt wurde.

Aber immerhin war der Schrift formal Genüge getan, Jesus war somit gesalbt.
Somit hat er auch diesen Punkt erfüllt. Jesus hatte diesen legitimierenden Punkt erworben.

Aber er wollte nicht als Messias auftreten, wollte nicht seine Funktion erfüllen. Nur allein, daß ihm in einem Haus, der Öffentlichkeit verborgen, eine Frau kostbares Öl übers Haupt goß, erfüllte er nicht die Funktion eines Messias

Das wäre zu billig


- - - - - - - -

Hinweis:
Ich wußte nicht, wie man die Amtseinsetzung eines israelitischen Königs nennen soll. Salbung ist der richtige Ausdruck, aber im Definiens darf das Definiendum nicht enthalten sein. Daher nahm ich den Ausdruck Inaugurationsverfahren, bin mir aber bewußt, daß die altrömischem Augurien wieder ganz was anderes sind, und einer ganz anderen Begriffswelt entspringen. Messias ist eigentlich unübersetzbar, so wie Pharao oder Kamel

"Die Amtseinsetzungszeremonie des US-amerikanischen Präsidenten wird auch als Inauguration bezeichnet. Auch im Russischen ist die Bezeichnung Inauguration (Инаугурация) üblich.

In Österreich ist der Begriff für die Amtseinführung von Universitätsrektoren gebräuchlich. Auch die feierliche erste Messe eines neuen Papstes bezeichnet man als Inaugurationsmesse. In Deutschland werden Universitätsprofessoren durch die Inauguralvorlesung in das Amt eingeführt.

Die schriftliche Arbeit zur Erlangung eines Doktorgrades wird auch Inauguraldissertation genannt, weil diese den Wissenschaftler in die Doktorwürde einführt." Inauguration – Wikipedia

Der Begriff Inaugurationsverfahren hat somit nichts mehr mit den altrömischen Augurien zu tun
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#9
(16-08-2014, 23:13)bridge schrieb: Die Jünger Jesu waren allesammt Juden,also auch Jakobus und Johannes.
Die Juden erwarteten den Messias,den Erlöser, der sie aus den Knechtschaft der Römer befreien würde.
( . . . )
sie glaubten das Jesus dieser Vorhergesagte Retter ist und warteten quasi darauf,wann es entlich richtig losgehen würde,
wann - Jesus sich ganz offen mit Macht und Herrlichkeit auf den "Thron Davids" setzen würde.

Was ich nicht verstehe:

Laut Apokalypse wird ein "Jesus" (ob Jesus Nazoraios des Evangeliums gemeint ist, ist nicht ganz sicher) kommen und die halbe Menschheit erschlagen und ein weltweites Königreich errichten. Und zwar wohlgemerkt auf dieser Welt, denn es werden auf den Wiesen zahme Löwen spielen . . .

Nun frage ich mich: warum hat Jesus nicht die 12 Legionen Engel eingesetzt, um die Römer zu verjagen ?

Ich erwarte folgende reflexhafte Antwort: "Weil Jesus sooo lieb war"

Aber der Jesus der Apokalypse wird ja als gewaltiger Todesbringer beschrieben.
Dann braucht er sich nicht zieren, warum setzte er die 12 Legionen Engel wirklich nicht ein, um die Römer zu verjagen ?

Wie es sich für einen Messias gehört

Manche vermuten, daß der Jesus der Apokalypse nicht derselbe wie der Jesus des Evangeliums (Jesus Nazoraios) ist

Ich erwarte mir keine Antwort auf diese Frage.
Wer soll solche Fragen schon beantworten können ? Ich vermute, nicht einmal ein Papst in Rom. Und auch nicht ein Archbishop of Canterbury
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#10
Warum versuchst du überhaupt, etwas zu verstehen, was nichts miteinander zu tun hat (Lukas-Evangelium/Offenbarung)? Das sind zwei Geschichten aus ganz unterschiedlicher Zeit und ganz unterschiedlichen Situationen. Dazu kommt, dass die Offenbarung "apokalyptische Literatur" in Anlehnung an ähnliche Geschichten des Alten Testaments ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(17-08-2014, 20:03)Ekkard schrieb: Warum versuchst du überhaupt, etwas zu verstehen, was nichts miteinander zu tun hat (Lukas-Evangelium/Offenbarung)?


Weil da 2 ganz gegensätzliche Jesus-Charaktere erzählt werden.

Ist ja einem jeden klar, daß das zwei völlig unterschiedliche Situationen sind.
Aber im Evangelium ist Jesus ein lieber Pazifist, und in der Apokalypse ist "Jesus" ein gewaltiger Todesbringer . . .

Wie paßt das zusammen ?
Zwei völlig unterschiedliche Situationen, OK das ist klar
Aber die Charaktere sind auch ganz andere !

Manche vermuten, daß der Jesus der Apokalypse nicht derselbe wie der Jesus des Evangeliums ist
Jesus war damals ein gängiger jüdischer Vorname

Ich finde diese Frage wirklich interessant. Viel interessanter als die Frage nach der Weinvermehrung Jesu
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#12
Warum hätte Jesus in den Evangelien versuchen sollen, die Römer zu verjagen?
Zum einen glaubte man doch, dass Israel nur durch die Römer besetzt worden sein konnte, weil das Volk mal wieder irgendwelche Gebote gebrochen hatte - sich von Nachbarvölkern zu einem weniger kargen Leben animieren, am Sabbat ein paar Schritte zu viel gemacht oder was auch immer.
Zweitens wird die Zerstörung von Städten, Krieg und Verfolgung als Drohung gegenüber nicht-glaubenswilligen Bewohnern dieser Städte eingesetzt. Das wirkte sicher besser, wenn auch ein mächtiger Feind da war.

Zum anderen mussten sich die Evangelisten mit den Römern gut stellen. Das fällt besonders bei Lukas auf.
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#13
Zitat:im Evangelium ist Jesus ein lieber Pazifist, und in der Apokalypse ist "Jesus" ein gewaltiger Todesbringer . . .

Wie paßt das zusammen ?

Ich verstehe das auch nicht und sehe den Grund eher in den Charakteren und Meinungen der Autoren.

Einige Leute scheinen aber der Ansicht zu sein, dass Jesu Menschenfreundlichkeit sich auf sein Erdenleben und die Zeit vor seiner "Wiederkehr" beschränkt, wo der Mensch noch eine Chance haben soll. Mit dem Anbruch der Apokalypse wäre dann Schluss mit jeglicher Toleranz, und Jesus mutiert demnach, ohne dass das für diese Leute ein moralisches Problem wäre, zum gnadenlosen Richter, der kein Mitleid mehr kennt, dafür aber "gerecht" ist. Wobei, was "gerecht" ist, natürlich vollkommen seinem (oder Gottes) Gutdünken unterliegt.

Viel mehr Antworten wirst du nicht bekommen.
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#14
Hallo Lelinda
Häbrear 9
27Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:

Das heißt,seit Jesu Tod hat Gott die "Gnadenzeit" ausgerufen.
Jeder der ihm glaubt und das Geschenk der Gnade annimmt,kommt nicht ins Gericht! Was willst du noch?

Stell dir vor da kommt einer der ruft überall aus,Leute es gibt einen Schöpfer der diese Welt erschaffen hat und der ist Liebe aber auch vollkommen heilig,makellos.
Sein Reich ist vollkommen.
Da gibt es keinen Hass,Neid,Lüge,nicht die geringste Lieblosigkeit.....

jeder der dorthin will hat jetzt ,die Gelegenheit Amnestie zu erfahren...
er wir reingewaschen von ALLEN Sünden.

Wer das nicht annimmt hat alle Folgen selbst zu tragen.

Das ist das Evangelium,die Gute Nachricht.

Was beschwerst du dich über einen Richter,wenn vorher dieses Angebot an die Menschen ergangen ist.
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#15
(17-08-2014, 21:24)Sinai schrieb:
(17-08-2014, 20:03)Ekkard schrieb: Warum versuchst du überhaupt, etwas zu verstehen, was nichts miteinander zu tun hat (Lukas-Evangelium/Offenbarung)?


Weil da 2 ganz gegensätzliche Jesus-Charaktere erzählt werden.

Ist ja einem jeden klar, daß das zwei völlig unterschiedliche Situationen sind.
Aber im Evangelium ist Jesus ein lieber Pazifist, und in der Apokalypse ist "Jesus" ein gewaltiger Todesbringer . . .

Wie paßt das zusammen ?
Zwei völlig unterschiedliche Situationen, OK das ist klar
Aber die Charaktere sind auch ganz andere !

Manche vermuten, daß der Jesus der Apokalypse nicht derselbe wie der Jesus des Evangeliums ist
Jesus war damals ein gängiger jüdischer Vorname

Ich finde diese Frage wirklich interessant. Viel interessanter als die Frage nach der Weinvermehrung Jesu

Wo ist denn das Problem,Sinai.
du hast es ja mit bilhaften Vergleichen....

Stell dir vor da ist ein grundgütiger Nachbar,ein toller Kerl,vorbildlich,tolerant ,tut allen Leuten nur Gutes.
Dieser Herr hat dich genaustens beobachtet ,kennt Leute mit denen du zusammengetroffen bist...etc.
Und der sagt dir ,mein lieber Sinai, deine Weste ist nicht rein,du hast da einiges auf dem Kerbholz,ich rate dir,geh da und dahin um deine Weste reinzuwaschen,den vor Gericht stündest du schlecht da....
du tuest es nicht,hörst nicht....

eines Tages stehst du vor Gericht,du weis nicht recht wie du dahingekommen bist,aber plötzlich sehst du vor dem Richter und stellst fest, uppst...das ist ja der grundgütige Nachbar...

und jetzt,was sagst du...?
ach vor dem hab ich nix zu befürchten?

Nein,nein,-falsch gedacht....
dieser Mann sitzt da jetzt als gerechter Richter,
und der muß sich- ohne ansehen der Person - an die Gesetze halten...

seine Gütigkeit hat er dir erwiesen,indem er dich auf dine Sünden hingewiesen hat und dir auch gesagt hat was du tuen mußt.
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