"Mensch der Gesetzlosigkeit

[Sinai]

In mehreren Bibelübersetzungen ist vom "Mensch der Gesetzlosigkeit" die Rede.
2. Thessalonicher 2:2,3
Er wird vernichtet werden

Da ist selbstverständlich keine Einzelperson gemeint, sondern ein Menschentyp, eine Kategorie

Sehr ominös

Paulus schrieb das an seine Judenchristen. Was verstanden Juden und Judenchristen unter "Mensch der Gesetzlosigkeit" ??

Zuerst einmal die Frage: welches Gesetz war da gemeint ?
Welche Menschenkategorie wird vom biblischen Gott vernichtet werden, weil sie welches 'Gesetz' nicht einhielt . . . ?

Blöde Frage: war das Römische Recht gemeint ? Wohl kaum

Der biblische Gott war nicht der Schöpfer des Römischen Rechts.

Es war das 'Gesetz' der Bibel gemeint, die 613 Gesetze der Thora !

Der "Mensch der Gesetzlosigkeit" ist somit der Mensch, der sich nicht an die 613 Gesetze der Thora hält

Somit wird es allen Menschen an den Kragen gehen, die diese 613 Normen nicht einhalten

Ich kann nichts dafür, ich habe das in 2. Thessalonicher 2:2,3 nicht geschrieben.
Das hat Paulus geschrieben

Ein klares Bekenntnis zum alten Gesetz

Alles Gerede, daß Jesus für seine Jünger das 'Gesetz' außer Kraft gesetzt habe, fällt damit wie ein Kartenhaus zusammen

Klare Worte !

Daß das anders gemeint sein konnte, muß erst mal einer beweisen

[Ekkard]

2. Tessalonicher Kap. 2 Verse 2 und 3? Dort geht es darum, dass die junge Gemeinde in der Naherwartung des Messias zusammen hält und sich nicht verführen lässt durch den Menschen der Bosheit, den Sohn des Verderbens (Luther rev. 1984).

Wenn in anderen Übersetzungen vom "Menschen der Gesetzlosigkeit" die Rede ist, dann ist im Grunde dasselbe gemeint: Ein Verführer, jemand, der lügt und betrügt, den Glauben lächerlich macht usw. - jedenfalls aus Sicht des Apostels.

[Sinai]

. . . verführen lässt durch den Menschen der Bosheit, den Sohn des Verderbens (Luther rev. 1984).

Wieder eine verharmlosende "Übersetzung" aus der verdächtigen "Luther 1984"

Die schreiben stellenweise (bei kritischen Stellen) ganz was anderes als Martin Luther. Eine Frechheit, so etwas als "Lutherbibel" zu bezeichnen !

[Ulan]

Ein klares Bekenntnis zum alten Gesetz

Na ja, das ist aus einem der Deuteropaulinen, also nicht von Paulus, und enthaelt deshalb auch von Paulus abweichende theologische Gedanken.

Ausserdem ist das Wort "Suende", also Abweichen vom Gesetz, aelter als die mosaischen Gesetze. Die Christenheit ist mehr oder weniger vom mosaischen zum noachidischen Gesetz zurueckgekehrt, also zum ersten Bund.

Das NT enthaelt halt nicht nur eine Theologie, sondern viele Theologien. Da muss man halt irgendwie eine Auswahl treffen. Das tut die Kirche ja auch.

[Sinai]

Ausserdem ist das Wort "Suende", also Abweichen vom Gesetz, aelter als die mosaischen Gesetze.

Aus welcher Zeit stammt das Wort ?
Interessante These

Kannst Du das näher ausführen ?

Sollte das Wort tatsächlich "aelter als die mosaischen Gesetze" sein, so stellt sich die Frage woher man das weiß . . . gab es schriftliche hebräische Aufzeichnungen die "aelter als die mosaischen Gesetze" sind ?

[Ulan]

Sollte das Wort tatsächlich "aelter als die mosaischen Gesetze" sein, so stellt sich die Frage woher man das weiß . . . gab es schriftliche hebräische Aufzeichnungen die "aelter als die mosaischen Gesetze" sind ?

Sicher. Der Pentateuch ist ja, wie Du sicherlich weisst, aus vielen verschiedenen Quellen zusammengestueckelt. Was wohl jedem Leser auffaellt, ist, dass viele Geschichten, wie z.B. die Paradies-Geschichte oder die Noah-Geschichten, doppelt im Text stehen. Auffallend sind die komplett anderen Gottes- und Religionsvorstellungen, die aus den verschiedenen Versionen sprechen. Man nimmt an, dass die beiden Versionen wohl um eventuell 500 Jahre auseinanderliegen. Die mit der primitiven Gottesvorstellung (Gott geht im Paradies spazieren, Gott latscht auf der Arche herum, Gott sieht beim Geruch des Opfers ein, dass er eine toerichte Entscheidung getroffen hat) sind wahrscheinlich aus uralten Geschichten, vielleicht schon von 1000 v. Chr. Die Versionen mit der "moderneren" Gottesvorstellung, also entrueckter, sind eher aus der Zeit der Entstehung des mosaischen Gesetzes, also so grob um 500 v.Chr., anzusiedeln. D.h., es gibt viele Geschichten von vor dem mosaischen Gesetz in der Bibel.

Mir ging es hier aber eher um das noachidische Gesetz, wie es auch bei der Entscheidung beim sogenannten "Jerusalemer Konzil" anklingt.

[Wilhelm]

. . . verführen lässt durch den Menschen der Bosheit, den Sohn des Verderbens (Luther rev. 1984).

Wieder eine verharmlosende "Übersetzung" aus der verdächtigen "Luther 1984"

Die schreiben stellenweise (bei kritischen Stellen) ganz was anderes als Martin Luther. Eine Frechheit, so etwas als "Lutherbibel" zu bezeichnen !

Welche Lutherbibel verwendest Du denn?
Bei *http://www.bibel-online.net/ gibt es 2 Übersetzungen Luther 1545 und Luther 1912
Bei *http://www.bibleserver.com findet man Luther 1984 sowie 8 andere

Kann man überhaupt einer Bibelübersetzung trauen?
Damit meine ich auch die Übersetzungen vom armenischen, griechichen, häbrischen und den diversen Dialekten!

[Ulan]

Kann man überhaupt einer Bibelübersetzung trauen?

Manchen mehr, manchen weniger. Wobei Sinai die Differenzen hier aber falsch zuordnet; sie haben nichts mit Uebersetzungen zu tun, sondern mit den zugrundeliegenden griechischen Texten, die halt zum Teil weitreichende Differenzen aufweisen. Luther selbst hatte halt keine besonders gute Vorlage.

[Sinai]

Wie kann man eine Bibelübersetzung, die teilweise ganz andere Vorlagen verwendet, als Lutherbibel verkaufen ?

Eine Täuschung des Lesers

Das Argument Schreibstil ist wohl lächerlich

Da kann man jedem ein Kuckucksei unterschieben und in seinem Namen anpreisen, wenn man seinen Schreibstil imitiert


Am berühmten Beispiel mit den Ziegelöfen sieht man das sehr gut

[Ulan]

Das Argument Schreibstil ist wohl lächerlich

Welchen anderen Beitrag Luthers als den Schreibstil siehst Du in seinem "Original"?

So wie Du das ausdrueckst, koennte man man meinen, Du denkst, er haette den Inhalt der Bibel erfunden und deshalb Urheberrecht darauf. Luther haette sich wahrscheinlich gefreut, wenn er einen besseren Grundtext zur Verfuegung gehabt haette als das, was er hatte.

[Sinai]

Was Du nicht sagst . . .

Aus Verbrennen in Ziegelöfen wird plötzlich Fronarbeit an Ziegelöfen

"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem." (Lutherbibel von 1912; 2. Samuel 12,31)

"Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück." (sog. Lutherbibel von 1984; 2. Samuel 12,31)


Das ist doch Verarsche pur !

Völlig anderer Inhalt. Da werden die Grausamkeiten plötzlich abgestritten

Das ist ja wie bei Orwell

[Wilhelm]

@Sinai

Wenn du von Verars...e pur sprichtst, dann frage ich mich, warum beschäfftigst du dich dann mit Themen wodoch schon abzusehen ist, das es in irgendeiner anderen Übersetzung einer andere Wortwahl mit anderem Sinn kommt.
Schreib doch mal deine Bibel wie du sie haben möchtest, aber verwende nur die Orginalschriften. (Auch für die 10 Gebote verwende nur die Steintafeln die Gott angeblich geschrieben hat)

[Sinai]

Ich bin ein sehr toleranter Mensch. Meinetwegen soll jeder eine Bibelübersetzung anfertigen und publizieren.
Unter seinem Namen

Was aber nicht paßt, ist wenn jemand seine Creation "Lutherbibel 1984" nennt, obwohl da inhaltlich was anderes drinsteht !

Und das mit dem ähnlichen Schreibstil zu begründen, ist eine riesen Chuzpe

So arbeiten übrigens auch Testamentfälscher. Sie fälschen ein Testament und stellen sich sehr geschickt dabei an, imitieren den Schreibstil und die Wortwahl des alten Menschen . . .

Wird vom Gericht als strafverschärfend gewertet, diese List

Bei der sogenannten Lutherbibel 1984 wird mit dem Konsumenten gespielt. Er kann sich an seine Kindheit erinnern, daß da eine Lutherbibel in der Schule verwendet wurde – und kauft guten Glaubens so etwas

Das mit den Ziegelöfen ist ja wirklich eine Riesenfrechheit, so etwas dem Luther zu unterschieben

[Harpya]

Was aber nicht paßt, ist wenn jemand seine Creation "Lutherbibel 1984" nennt, obwohl da inhaltlich was anderes drinsteht !

Kleinkram, hat Gott sich vielleicht Gott genannt ?
Konnte er nur hebräisch oder warum gibts nichts anderes.

[Sinai]

Vielleicht kommt einer auf die Idee, eine 'Calvinbibel 2015' zu publizieren

Im Schreibstil des alten Calvin, damit die Fälschung nicht auffällt

In der Apokalypse wird es dann Nüsse und Lebkuchen vom Himmel regnen in diesem Buch . . .