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Einsteins Theorien
#46
(14-09-2014, 18:28)konform schrieb: "Experimente und Beobachtungen sind in der Physik unverzichtbar.” Richtig. Weshalb aber das 700 Millionen Dollar Experiment mit den vier Gyroskopen, mit dem die Richtigkeit der längst als “bewiesen” geglaubten ART bestätigt werden sollte?
Das weiß ich nicht! Aber es geht ja auch um die technische Entwicklung und endlich und schließlich um Verbesserung der Messmöglichkeiten (Verringerung der Fehlergrenzen) bis hin zur Messung bisher nur vermuteten Gravitationswellen. Mehr Wissen und Können kann nicht schaden, so die US-amerikanische Philosophie!

(14-09-2014, 18:28)konform schrieb: Nein, ich habe da nichts verwechselt.
Na, dann nicht. Dann hast du die Lorentztransformation halt nicht verstanden! Nochmal: In dieser steht das Geschwindigkeitsquadrat, das bekanntlich nicht vom Vorzeichen oder der Richtung abhängt. Also ist auch die Transformation nicht davon abhängig, ob sich ein Teilchen von mir weg oder auf mich zu bewegt.

Noch etwas: Wenn du den "Naturalismus" angreifen möchstest, lass die Finger von Theorien der Physik. Letztere ist bestens geprüfte Naturbeschreibung und so gewollt. Denn man will damit Autos und Raketen bauen, Satelliten, Schiffe, Flugzeuge und Autos steuern, Materialen gezielt einsetzen und beispielsweise Computer beschleunigen. All das ist nur auf "naturalistischem" (eher: empirisch geprüftem) Wege möglich, selbst auf die Gefahr hin, dass es zu den Modellen und Methoden keine Entsprechung aus unserer Erfahrungswelt gibt ("Mittelerde" nach J. R. R. Tolkien).

Die Kritik muss an ganz anderer Stelle einsetzen, nämlich da, wo moralisch entschieden wird, ob wir eine Rakete mit Waffen bestücken oder mit Gyroskopen. Und das ist keine Frage der Natur, sondern der Menschengemeinschaft.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#47
Ekkard schrieb zur Physik:
"Denn man will damit Autos und Raketen bauen, Satelliten, Schiffe, Flugzeuge und Autos steuern, Materialen gezielt einsetzen und beispielsweise Computer beschleunigen."

Das ist auch vollkommen richtig.
Ich denke, Konform meint, daß es Philosophen à la Einstein gibt, die von Physik keine Ahnung haben und weltfremde Theorien verbreiten
#48
@Sinai: Müsste ich dein Statement verstehen? Was sind "weltfremde Theorien", wenn ihre Prognosen eine Präzision aufweisen, die Keplers Gesetze nicht erreichen konnten?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#49
(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Na, dann nicht. Dann hast du die Lorentztransformation halt nicht verstanden!

Die Lorentz-Transformation ist ein reines Phantasieprodukt. Mit ihrer Hilfe begründen Relativisten nicht-reale Vorgänge wie Zeitdilatation, Längenkontraktion oder die relativistische  Geschwindigkeitsaddition. Berichte über Wunderbeschreibung sind im Vergleich dazu nicht weniger glaubwürdig...

Das ist keineswegs eine böswillige Bewertung des Konstruktes “Relativitätstheorie”. Denn Einstein selbst verheimlicht den Glaubensaspekt seiner Lehre nicht. Auch wenn er das in seinen Schriften so nicht sagt.

Die Verneinung der einen Weltzeit, Voraussetzung für die Lorentz-Transformation, ist weder logisch ableitbar und auch durch keine Beobachtung gedeckt. Beobachtet wird der Einfluss von Gravitation auf Materiewellen wie die des Lichts. Diese Effekte werden glaubens-konform Icon_cheesygrin als Zeitdehnung gedeutet.

Der eigentlich Urheber der Lorentz-Transformation, Waldemar Voigt, wollte übrigens nie eine “Raumzeit” formulieren.

(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Nochmal: In dieser steht das Geschwindigkeitsquadrat, das bekanntlich nicht vom Vorzeichen oder der Richtung abhängt.

Für v > c wird die Wurzel jedenfalls imganinär. Das darf natürlich nicht sein, trotz Beobachtungen über Überlichtgeschwindigkeiten. Und wenn doch: Verbal lässt sich alles glätten. Zum Beispiel so:

Zitat:Schneller als das Licht - nicht wirklich

Als weiterer speziell relativistischer Effekt tritt die (scheinbare!) Überlichtgeschwindigkeit (engl. superluminal motion) auf. Man kann leicht mit den Methoden der SRT zeigen, dass die beobachtete Geschwindigkeit von Jetstrukturen die Lichtgeschwindigkeit um ein Vielfaches überschreiten kann. So misst man bei einigen Blazaren Geschwindigkeiten von Emissionsknoten (helle Gebilde im Jetstrahl) von 10c oder mehr! Dies kommt durch die spezielle Orientierung des Jets relativ zum Beobachter zustande. Intrinsisch bewegt sich der Jet natürlich relativistisch korrekt mit zwar sehr hohen, jedoch Unterlichtgeschwindigkeiten.[/quote

Quelle: Müller - Lexikon der Astrophysik B 4 - wissenschaft-online (über Firefox)

Was aber, wenn die beobachtete Geschwidigkeit dem Zwanzigtausendfachen der postulierten Vakuum-Lichtgeschwindigkeit entspricht? (Die entsprechenden Berichte wurden aus dem Netz entfernt.)


(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Also ist auch die Transformation nicht davon abhängig, ob sich ein Teilchen von mir weg oder auf mich zu bewegt.

Davon abgesehen, dass dieser Fall von  Relativitätsphysikern kaum untersucht wird,  streift er das Thema “relativistische  Geschwindigkeitsaddition”, da die Erde, auf die die Myonen treffen, eine Eigengeschwindigkeit aufweist. Eine ähnliche Frage ist die nach der Geschwindigkeit, mit welcher die nahezu lichtschnellen Teilchen aufeinander stoßen, die gegenläufig in das System des Large Hadron Collider eingebracht werden. Ich bin ziemlich sicher, dass CERN-Physiker über den Hinweis auf Einsteins relativistische  Geschwindigkeitsaddition lauthals lachen.


(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Noch etwas: Wenn du den "Naturalismus" angreifen möchstest, lass die Finger von Theorien der Physik.

Die Kritik betrifft die metaphysische Physik Einsteins. Diese genießt zu Unrecht den Status einer Theorie...


(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Letztere ist bestens geprüfte Naturbeschreibung und so gewollt. Denn man will damit Autos und Raketen bauen, Satelliten, Schiffe, Flugzeuge und Autos steuern, Materialen gezielt einsetzen und beispielsweise Computer beschleunigen. All das ist nur auf "naturalistischem" (eher: empirisch geprüftem) Wege möglich, selbst auf die Gefahr hin, dass es zu den Modellen und Methoden keine Entsprechung aus unserer Erfahrungswelt gibt ("Mittelerde" nach J. R. R. Tolkien).

Kein ernst zu nehmender Mensch wird den Beitrag der Physik an der technischen Entwicklung bestreiten. Ohne die modernen Beförderungs- und Kommunikationsmittel könnte die Menschheit nicht mit den nötigen Gütern versorgt werden. Übrigens dürften die grundlegenden Entdeckungen und Entwicklungen selten auf überzeugte Atheisten zurückgehen.


(14-09-2014, 23:03)Ekkard schrieb: Die Kritik muss an ganz anderer Stelle einsetzen, nämlich da, wo moralisch entschieden wird, ob wir eine Rakete mit Waffen bestücken oder mit Gyroskopen. Und das ist keine Frage der Natur, sondern der Menschengemeinschaft.

Und wer oder was kann den Menschen zur Einhaltung gewisser Normen motivieren? Bisher gelang das jedenfalls nicht überzeugend.
#50
Hallo Konform,
deine Behauptungen sind durch Experimente widerlegt. Sie beruhen auf Unverständnis und bewusster Ablehnung der zugrunde liegenden Konzepte. Daher hat es auch keinen Zweck, dass wir uns weiter über Relativitätstheorien unterhalten. Du darfst nicht erwarten, dass du aus jedem bewegten System heraus dieselben Längen, Zeiten, Kräfte, Frequenzen und Energien (Potenziale) misst. Aber genau das behauptest du.
Solange du auf dieser Basis diskutierst, bewegst du dich auf dem Feld von durch Glauben geprägten Vorurteilen.
Ekkard
#51
(18-09-2014, 01:02)Ekkard schrieb: Hallo Konform,
deine Behauptungen sind durch Experimente widerlegt. Sie beruhen auf Unverständnis und bewusster Ablehnung der zugrunde liegenden Konzepte. Daher hat es auch keinen Zweck, dass wir uns weiter über Relativitätstheorien unterhalten. Du darfst nicht erwarten, dass du aus jedem bewegten System heraus dieselben Längen, Zeiten, Kräfte, Frequenzen und Energien (Potenziale) misst. Aber genau das behauptest du.
Solange du auf dieser Basis diskutierst, bewegst du dich auf dem Feld von durch Glauben geprägten Vorurteilen.
Ekkard

Gestatte mir, mein lieber Ekkard, dass ich anhand Einsteins Gedankenexperiment noch mal auf die Sache näher eingehe. Und entschuldige bitte, dass ich den Text wegen des leichteren Zugriffs für nicht beteiligte Leser nochmal einstelle.

Zitat:Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Die dem Text beigefügte Skizze soll einen Bahndamm darstellen und einen vorbeifahrenden Zug, in dessen Mitte sich ein Beobachter befindet. Die Lichtstrahlen der gleichzeitig hinter und vor dem Zug einschlagenden Blitzen treffen sich in der Mitte M’ des Zuges und dem  Mittelpunkt M der Bahndammstrecke zum gleichen Zeitpunkt.

Zitat:Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrbahnstrecke A-B.  Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B auf dem Zuge. Es sei M’ der Mittelpunkt der Strecke A-B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M’ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkt M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M’ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d. h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A.Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

*) Albert Einstein: Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.

Was genau passiert da?

Da das Licht letztendlich nicht unendlich schnell ist, ist die leicht versetzte Wahrnehmung der Blitze auf den physikalisch leicht erklärbaren optischen Effekt zurückzuführen. Einsteins Zeitgenossen haben sich an den Kopf gegriffen, als dieser Beobachtung mit der Behauptung verband, für den sich im Zug befindlichen Reisenden verlaufe die Zeit langsamer, befinde sich danach in einer anderen Zeit. Diesen Gedanken konsequent weiter gesponnen, wirft dann die Frage auf, ob sich Menschen in unterschiedlichen Zeiten überhaupt noch gegenseitig wahrnehmen könnten. Aber in der SRT-Welt ist ja alles möglich, man denke nur mal an das so genannte Zwillingsparadoxon...

Selbstverständlich wissen die meisten Physiker um die Zumutung der SRT für den menschlichen Verstand. Sie wissen auch, dass das Erschrecken der scientific community über die von den CERN-Physikern vor einiger Zeit beobachte Überschreitung der “Lichtgeschwindigkeit” reichlich geheuchelt war. Groß war die Erleichterung, als die “Ursache” - ein "Messfehler" - entdeckt wurde, und Frieden kehrte wieder ein im Irrenhaus (Erwin Chargaff)...

In der Tat hängt das heute dominierende Weltbild im wesentlichen von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ab. Wenn aber in naher Zukunft zugegeben werden muss, was durch Beobachtungen und Überlegungen belegt ist, dass es nämlich höhere Lichtgeschwindigkeiten als die postulierte Vakuum-Lichtgeschwindigkeit geben muss und auch gibt, ist das nicht nur eine fürchterliche Blamage für die Wissenschaft. Auch die Astronomen des Vatikans bekommen dann rote Köpfe...

Die Gegner Einsteins sind die Realisten, die Einsteinianer sind - nachsichtig ausgedrückt - die Phantasiebegabten. Die Spezielle Relativitätstheorie kann folglich nicht Teil echter  Naturwissenschaft sein, einige Folgerungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie gehören dem Bereich der Mythologie an. Die experimentelle Belege, von denen oft die Rede ist, bestätigen die Wirkung der Gravitation auf Materiestrahlen. Davon wusste mal längst vor Einstein - ohne Relativitäts-“Theorien”...
#52
(18-09-2014, 18:26)konform schrieb: ...,dass es nämlich höhere Lichtgeschwindigkeiten als die postulierte Vakuum-Lichtgeschwindigkeit geben muss und auch gibt, ist das nicht nur eine fürchterliche Blamage für die Wissenschaft.
[...]
..., was durch Beobachtungen und Überlegungen belegt ist, dass es nämlich höhere Lichtgeschwindigkeiten als die postulierte Vakuum-Lichtgeschwindigkeit geben muss und auch gibt,...

Nein!

Dass die Überlichtgeschwindigkeit durch Beobachtungen belegt sei, ist unrichtig.

Es blamieren sich nur jene, denen die Einsicht in diese Dinge fehlt und solch unsinnige Aussagen immer wieder vortragen. Gedacht wurde Überlichtgeschwindigkeit in utopischen Erzählungen, beobachtet ist sie bisher nicht worden.
MfG B.
#53
(18-09-2014, 18:26)konform schrieb: Die Spezielle Relativitätstheorie kann folglich nicht Teil echter  Naturwissenschaft sein, einige Folgerungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie gehören dem Bereich der Mythologie an.
Ich schweige lieber.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#54
(18-09-2014, 23:36)Ekkard schrieb:
(18-09-2014, 18:26)konform schrieb: Die Spezielle Relativitätstheorie kann folglich nicht Teil echter  Naturwissenschaft sein, einige Folgerungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie gehören dem Bereich der Mythologie an.

Welcher ?
#55
(18-09-2014, 23:38)Harpya schrieb:
(18-09-2014, 23:36)Ekkard schrieb:
(18-09-2014, 18:26)konform schrieb: Die Spezielle Relativitätstheorie kann folglich nicht Teil echter  Naturwissenschaft sein, einige Folgerungen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie gehören dem Bereich der Mythologie an.

Welcher ?

Einige der mystischen Elemente der Relativitäts-“Theorien”:

“Gekrümmte Raumzeit”; unendlich viele Zeiten anstelle der einen Zeit, die im gesamten Kosmos diesselbe ist. Und natürlich - neben anderem - die verrückte Zeitdehnung...

Wozu die vierdimensionale Welt Einsteins? Die Astronomen können recht gut auf der Grundlage eines  “flachen” Universum rechnen. Die oft bemühte Präzession des Merkurperihels - übrigens gerade mal 0,77 % der gesamten Richtungsänderung - kann klassisch erklärt werden.

Oder die viel gerühmte Formel E = mc² : was sucht darin “c”?  Diese “Konstante” ist veränderlich, was im Grunde jeder Physiker weiß...Die Kräfte, die in einer Atomexplosion freigesetzt werden, sind unabhängig von diesem “c”...
#56
(19-09-2014, 18:01)konform schrieb: Wozu die vierdimensionale Welt Einsteins?
Bleib bei "Mittelerde"! Für deinen Glauben reicht das tatsächlich!

(19-09-2014, 18:01)konform schrieb: Die oft bemühte Präzession des Merkurperihels ... kann klassisch erklärt werden.
Ja, aber nur mit dem halben des tatsächlichen Betrages.


(19-09-2014, 18:01)konform schrieb: Oder die viel gerühmte Formel E = mc² : was sucht darin “c”?  Diese “Konstante” ist veränderlich, was im Grunde jeder Physiker weiß...
Nein, ist sie zumindest seit der letzten Milliarde Jahre nicht!

Schon die Frage: "Was sucht "c" darin, sollte dir zeigen, dass du keinen blassen Schimmer von der Konzeption der SRT hast. Aber in dem Falle solltest du besser nicht über relativistische Effekte zu lamentieren versuchen. Geschichte und Herleitung hier.

(19-09-2014, 18:01)konform schrieb: Die Kräfte, die in einer Atomexplosion freigesetzt werden, sind unabhängig von diesem “c”...
Du gibst einen Klops nach dem anderen von dir, nur damit dein Weltbild ("Mittelerde") erhalten bleibt. In "Mittelerde" spielen relativistische Effekte keine Rolle. Aber mit den Mitteln von "Mittelerde" kannst du die enorme Energieentwicklung zweier Plutonium-Massen nicht erklären, mit denen man nichts anderes macht, als sie ineinander zu schießen. Auch kannst du die seit Milliarden von Jahren anhaltende Strahlung der Sterne nicht erklären (nicht einmal über die Zeit seit der (biblischen)"Erschaffung der Welt" vor rund 6000 Jahren).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#57
(18-09-2014, 23:28)Bion schrieb: - - -
Dass die Überlichtgeschwindigkeit durch Beobachtungen belegt sei, ist unrichtig.
- - -

Du glaubst also folglich, dass wenn eine Hausfrau an das Ende eines Kochlöffels einen Schubs gibt, sich dieser nur deshalb nicht mit Überlichtgeschwindigkeit zum anderen Ende fortpflanzt, weil der Einstein die maximale Informations-Übertragungs-Geschwindigkeit auf 300.000 km/ s festegesetzt hat, und - damit da ja nichts Gegenteiliges passiert - sich der Kochlöffel so weit krümmt, dass die verordnete Beschränkung eingehalten wird?

Ich hoffe, das Forum erinnert sich noch daran, dass ich ein ähnliches Beispiel aus dem Buch von Hubert Goenner (“Spezielle Relativitätstheorie...”) zitiert habe.

Und dann nochmal meine Frage zur Geschwindigkeit, mit welcher die sich  mit fast  Lichtgeschwindigkeit bewegenden Teilen im Large Hadron Collider aufeinander treffen...

Es existiert kein einsehbarer Grund für Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, auch ist keine Obergrenze bekannt. Die Lichtgeschwindigkeit wurde zwar auf der Erde oder im erdnahen Kosmos gemessen. Wobei an den Messmethoden wie an den Ergebnissen zu Recht Zweifel bestehen.

Wie kann man den Glauben an Einsteins Physik so weit treiben, dass man von der Verletzung der Kausalität spricht, wenn eine Information überlichtschnell übertrage wird. Selbst auf der Erde wurden schon Geschwindigkeiten von Lichtteilchen mit zehntausendfacher Lichtgeschwindigkeit gemessen. Schuld daran gab man schnell der quantenmechanischen “Verschränkung”. Natürlich, was denn sonst. Andernfalls müsste man umgehend eingestehen, dass man mit der Akzeptanz der RTen nicht allein die Naturwissenschaft einer Täuschung aufgesessen ist. Selbst die Kreationisten sind darauf hereingefallen, jedenfalls die meisten von  ihnen.
#58
(18-09-2014, 23:28)Bion schrieb: - - -
Es blamieren sich nur jene, denen die Einsicht in diese Dinge fehlt und solch unsinnige Aussagen immer wieder vortragen. Gedacht wurde Überlichtgeschwindigkeit in utopischen Erzählungen, beobachtet ist sie bisher nicht worden.

Du kennst aber das so genannte Zwillings-Paradoxon oder das bereits mehrfach vorgestellte Konstrukt “Zeitdilatation”.

Bei allem was recht ist: Dagegen ist die Akzeptanz des biblischen Schöpfungsbericht durchaus nachvollziehbar. Denn zur Bestätigung der Schöpfung gibt es nahezu unendlich viele Belege, für den von den Relativisten behaupteten Effekt “Zeitdehnung” keinen einzigen. Bei sorgfältigem Lesen der zur Bestätigung der Zeitdehnung zitierten Berichte wird schnell deutlich, was mit den Experimenten bestätigt wird und was nicht.
#59
(19-09-2014, 18:54)konform schrieb:  Denn zur Bestätigung der Schöpfung gibt es nahezu unendlich viele Belege, ......

Als da wären ?
Kommt da jetzt mal was .
#60
(19-09-2014, 18:54)konform schrieb: Bei allem was recht ist: Dagegen ist die Akzeptanz des biblischen Schöpfungsbericht durchaus nachvollziehbar. Denn zur Bestätigung der Schöpfung gibt es nahezu unendlich viele Belege, für den von den Relativisten behaupteten Effekt “Zeitdehnung” keinen einzigen. Bei sorgfältigem Lesen der zur Bestätigung der Zeitdehnung zitierten Berichte wird schnell deutlich, was mit den Experimenten bestätigt wird und was nicht.

Blödsinn.

Die Relativitätstheorie findet in vielen Bereichen des täglichen Lebens ihre praktische Anwendung.

Störungen durch Reflexions-Interferenzen und Überlagerungen von Nachrichtensignalen.
Hologramme
Satelitennavigation.
Infrarot-Alarmanlagen
Ultraschall (Dopplereffekt)
und und und....

Wäre die Relativitätstsheorie auch nur ein bisschen falsch, müssten wir auf all diese technischen Dinge und Ihre Nützlich- und Angenehmlichkeiten verzichten.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.


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