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Einsteins Theorien
#16
(09-09-2014, 15:48)Sinai schrieb: Wie hätte denn ein Mann, der weniger wußte als ein heutiger Azubi, der keinen Fernseher kannte, nichtmal ein Handy, all das wissen wollen und behaupten können, was er sagte

Was soll denn dieses muessige Gerede jetzt wieder. Was hat denn Einstein Deiner Meinung nach behauptet, und was haben ein heutiger Azubi oder ein Duesenflugzeug damit zu tun?

Einstein hat eine Theorie aufgestellt, und zwar eine Theorie, die aus ihrer Mathematik viele ueberpruefbare Aussagen ueber unsere Welt zuliess. Alle Ueberpruefungen solcher Aussagen verliefen positiv, was also beweist, dass seine Theorie im Prinzip richtig ist. Wir wissen auch, wo sie versagt, naemlich bei sehr kleinen Dimensionen, also im atomaren Bereich; dafuer gibt's halt die Quantenmechanik.


Aber mal etwas ganz Prinzipielles: Bei Deiner und bei konforms Vorgehensweise ist es klar ersichtlich, dass das Hauptproblem mit der Relativitaetstheorie die ist, dass ihr sie schlicht nicht akzeptieren wollt. Und diesem Willen wird alles andere untergeordnet, positive Evidenzen entweder gar nicht zur Kenntnis genommen (Sinai) oder durch irgendwelche Sachen von Verschwoerungstheoretikern ersetzt (konform). Mit eigentlichen Experimenten und Nachweisen wird sich gar nicht erst auseinandergesetzt, weil das ja am Weltbild ruetteln koennte. Das wird auch daraus erkenntlich, mit wieviel Energie, in immer wieder wiederholten, immer gleichen, zig-mal widerlegten Beitraegen sich das wiederholt. Und wofuer das Ganze? Braucht man das, um die Bibel woertlich nehmen und an ihre Prophezeiungen glauben zu koennen? Ist Glaube an Gott, der gleichzeitig die Welt um uns herum akzeptiert, nicht moeglich?
#17
Ulan schrieb in Beitrag # 324

"positive Evidenzen entweder gar nicht zur Kenntnis genommen"
 
Evidenzen sind keine Beweise !
 
 
Ulan schrieb in Beitrag # 324
"Das wird auch daraus erkenntlich, mit wieviel Energie, in immer wieder wiederholten, immer gleichen, zig-mal widerlegten Beitraegen sich das wiederholt"
 
Das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch Du wiederholst immer hartnäckig denselben Standpunkt
#18
(09-09-2014, 16:33)Sinai schrieb: Evidenzen sind keine Beweise !
Wissenschaftliche Theorien kann man nicht beweisen, man kann sie nur falsifizieren (was uns mal wieder zu dem Punkt bringt, dass Du immer noch nicht nachgeschaut hast, was eine wissenschaftliche Theorie eigentlich ist). Was man beweisen kann, sind einzelne Vorhersagen. All die bewiesenen Vorhersagen aus der Relativitaetstheorie (und davon gibt's genug; du musst sie nur lesen) sind Evidenz fuer die Richtigkeit der Relativitaetstheorie.

Wie so etwas geht, kannst Du von Bion sehen: sein einer Link hat konforms ganze Aussage widerlegt.

(09-09-2014, 16:33)Sinai schrieb: Das beruht auf Gegenseitigkeit. Auch Du wiederholst immer hartnäckig denselben Standpunkt
Nur dass mein Standpunkt dutzendfach belegt ist und Deiner nicht. Das Problem ist schlicht, dass Du Dich nicht informieren willst.
#19
(09-09-2014, 16:09)Ulan schrieb: - - -
Einstein hat eine Theorie aufgestellt, und zwar eine Theorie, die aus ihrer Mathematik viele ueberpruefbare Aussagen ueber unsere Welt zuliess.

Die Mathematik ist eines der Mißbrauchsopfer der beiden Relativiäts-"Theorien"...

(09-09-2014, 16:09)Ulan schrieb: Aber mal etwas ganz Prinzipielles: Bei Deiner und bei konforms Vorgehensweise ist es klar ersichtlich, dass das Hauptproblem mit der Relativitaetstheorie die ist, dass ihr sie schlicht nicht akzeptieren wollt.

Eines der Gedankenexperimente Einsteins *):

Zitat:Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Die dem Text beigefügte Skizze soll einen Bahndamm darstellen und einen vorbeifahrenden Zug, in dessen Mitte sich ein Beobachter befindet. Die Lichtstrahlen der gleichzeitig hinter und vor dem Zug einschlagenden Blitzen treffen sich in der Mitte M’ des Zuges und dem  Mittelpunkt M der Bahndammstrecke zum gleichen Zeitpunkt.

Zitat:Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrbahnstrecke A-B.  Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B auf dem Zuge. Es sei M’ der Mittelpunkt der Strecke A-B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M’ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkt M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M’ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d. h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen.In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A.Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

*) Albert Einstein: Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.

Wenn jemand schlüssig erklären kann, ob Einstein zu Recht unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation annimmt, ziehe ich meinen Hut, überreiche dem Erklärer umgehend zehn Punkte und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

(09-09-2014, 16:09)Ulan schrieb: Und diesem Willen wird alles andere untergeordnet, positive Evidenzen entweder gar nicht zur Kenntnis genommen (Sinai) oder durch irgendwelche Sachen von Verschwoerungstheoretikern ersetzt (konform).
- - -

Aha, und welcher Verschwörung gehöre ich an?
#20
(09-09-2014, 17:31)konform schrieb:
(09-09-2014, 16:09)Ulan schrieb: - - -
Einstein hat eine Theorie aufgestellt, und zwar eine Theorie, die aus ihrer Mathematik viele ueberpruefbare Aussagen ueber unsere Welt zuliess.

Die Mathematik ist eines der Mißbrauchsopfer der beiden Relativiäts-"Theorien"...
In wie fern? Man kann doch Mathematik nicht "missbrauchen". Mathematik ist eine formale Methode, ein "mathematisches Konstrukt" zu beschreiben. Wenn das formal von den Voraussetzungen und Axiomen zur Aussage führt, wird Mathematik richtig benutzt.

Zitat:Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.
...
Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

(aus Albert Einstein: Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.)

(09-09-2014, 17:31)konform schrieb: Wenn jemand schlüssig erklären kann, ob Einstein zu Recht unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation annimmt, ziehe ich meinen Hut, überreiche dem Erklärer umgehend zehn Punkte und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Was an dem Beispiel ist nicht schlüssig?
Was man nur akzeptieren muss, ist die endliche Lichtgeschwindigkeit, weiter nichts. Und die Lichtgeschwindigkeit kann man gut messen. Man kann darüber diskutieren, wie genau. Jedenfalls ist sie genau genug bekannt, um sie als "endlich" anzusehen. Sie liegt im Vakuum und in Luft knapp unter 300000km/s. Der Wert ist klein genug, um endlich zu sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
Das Gedankenmodell mit der Eisenbahn und den Blitzschlägen ist sehr interessant.

Aber ehrlich gesagt: es funktioniert auch mit Kanonenschüssen
Ein Physiker des Jahres 1880 wäre zu exakt denselben Ergebnissen gekommen, wie das 'Wunderkind' Einstein

Man nehme einen offenen Waggon (Pritschenwagen für Kohlen) ohne Dach.
Oben auf der offenen Pritsche sitzt der Soldat Gefreiter Müller. Vor ihm und hinter ihm werden gleichzeitig Kanonenschüsse abgegeben.
Daß es gleichzeitig ist, sieht man am Mündungsfeuer. Der Gefreite Müller wird den Schuß vor ihm früher hören, da er sich darauf zubewegt, und den Schuß hinter ihm etwas später, da er dem Schall "vorauseilt".
Wenn der Zug schnell fährt, ist diese 'Zeitdilatation' durchaus zu erkennen. Der Artilleriegefreite kannte halt nicht den lateinischen Ausdruck 'Zeitdilatation', sondern sagte halt ganz profan Zeitunterschied dazu.

Eine einfache Weisheit, die bereits 1880 jeder Physiker kannte

Was soll daran soo super toll sein ?
#22
(09-09-2014, 22:23)Sinai schrieb: Aber ehrlich gesagt: es funktioniert auch mit Kanonenschüssen

Nein, tut es nicht. Ekkard hat Dir den Knackpunkt doch genannt:
(09-09-2014, 18:39)Ekkard schrieb: Was man nur akzeptieren muss, ist die endliche Lichtgeschwindigkeit, weiter nichts.

(09-09-2014, 22:23)Sinai schrieb: Was soll daran soo super toll sein ?
Da musste wohl doch mal nachlesen.
#23
(09-09-2014, 22:23)Sinai schrieb: Das Gedankenmodell mit der Eisenbahn und den Blitzschlägen ist sehr interessant.

Aber ehrlich gesagt: es funktioniert auch mit Kanonenschüssen
Ein Physiker des Jahres 1880 wäre zu exakt denselben Ergebnissen gekommen, wie das 'Wunderkind' Einstein

Man nehme einen offenen Waggon (Pritschenwagen für Kohlen) ohne Dach.
Oben auf der offenen Pritsche sitzt der Soldat Gefreiter Müller. Vor ihm und hinter ihm werden gleichzeitig Kanonenschüsse abgegeben.
Daß es gleichzeitig ist, sieht man am Mündungsfeuer. Der Gefreite Müller wird den Schuß vor ihm früher hören, da er sich darauf zubewegt, und den Schuß hinter ihm etwas später, da er dem Schall "vorauseilt".
Wenn der Zug schnell fährt, ist diese 'Zeitdilatation' durchaus zu erkennen. Der Artilleriegefreite kannte halt nicht den lateinischen Ausdruck 'Zeitdilatation', sondern sagte halt ganz profan Zeitunterschied dazu.

Eine einfache Weisheit, die bereits 1880 jeder Physiker kannte

Was soll daran soo super toll sein ?

Das hat damit zu tun, das der eine Knall eine andere Frequenz hat als der andere.
Wenn einer eine Feststellung machte, konnte er sie noch lange nicht erklären.

Die schlüssige Erklärung ist da Tolle.

Zu biblischen Urzeiten war auch das Herz noch das Zentrum des Bewusstseins.
#24
(09-09-2014, 18:39)Ekkard schrieb: - - -
Was an dem Beispiel ist nicht schlüssig?
Was man nur akzeptieren muss, ist die endliche Lichtgeschwindigkeit, weiter nichts. Und die Lichtgeschwindigkeit kann man gut messen. Man kann darüber diskutieren, wie genau. Jedenfalls ist sie genau genug bekannt, um sie als "endlich" anzusehen. Sie liegt im Vakuum und in Luft knapp unter 300000km/s. Der Wert ist klein genug, um endlich zu sein.

Zitat:Es ist der Relativitätstheorie oft vorgeworfen worden, dass sie der Lichtfortpflanzung ungerechtfertigterweise eine zentrale theoretische Rolle zuweise, indem sie auf das Gesetz der Lichtfortpflanzung den Zeitbegriff gründe. Damit verhält es sich wie folgt. Um dem Zeitbegriff überhaupt physikalische Bedeutung zu geben, bedarf es der Benutzung irgendwelcher Vorgänge, welche Relationen zwischen verschiedenen Orten herstellen können. Welche Art von Vorgängen man für eine solche Zeitdefinition wählt, ist an sich gleichgültig. Man wird aber mit Vorteil für die Theorie nur einen Vorgang wählen, von dem wir sicheres wissen. Dies gilt für die Lichtausbreitung im leeren Raum in höherem Maße als von allen anderen in Betracht kommenden Vorgängen - dank den Forschungen von Maxwell und H.A. Lorentz.”*)

*) Einstein, Albert: Grundzüge der Relativitätstheorie. Braunschweig 1965, S. 19.[/QUOT


Einstein packte seine Überzeugung in die bekannte Formel, die auf der Lorentz-Transformation basiert:   t' = t/ √ 1- v^2/ c^2

Es gibt indes nicht einen einzigen Grund für die Annahme, dass Zeit in einem Zusammenhang mit Lichtgeschwindigkeit (mit welcher?) steht.  Das wissen nicht allein Kritiker der Relativitätstheorien, darunter auch viele Physiker. Es handelt sich also um nichts anderes als um eine  Behauptung Einsteins.  Die offensichtliche Bereitschaft so vieler Menschen, etwas absolut Unbegreifliches so bereitwillig zu akzeptieren, mutet recht merkwürdig an.

Dass die mathematische Herleitung "relativistischer Phänomen" wie “Zeitdehnung/ -Raffung” und  “Längenkontraktion” nicht überzeugt, wissen die Physiker. So ist die SRT mehr als jede andere Theorie auf praktische Belege angewiesen. Nur gibt es diese bei näherer Prüfung eben nicht. Entgegen einiger merkwürdiger Beiträge im Netz wirken behauptete relativistische Effekte nicht auf den Gang der GPS-Uhren. Und die RT-freundliche Interpretation des Hafele-Keating-Experiments beruhe auf Wunschdenken, urteilen kompetente Kritiker zu Recht...
#25
Zitat:Die offensichtliche Bereitschaft so vieler Menschen, etwas absolut Unbegreifliches so bereitwillig zu akzeptieren, mutet recht merkwürdig an.
Aber nicht so merkwürdig wie die Behauptungen der Bibel, wenn man sie wörtlich nimmt, und die tatsächlich auf Wunschdenken beruhen. Im Gegensatz zu diesen gibt es konkrete Belege für die Relativitätstheorie. Für die Behauptungen der Bibel gibt es keine, sondern nur die Tatsache, dass Millonen Menschen über viele Jahrhunderte lang gezwungen wurden, daran zu "glauben", weil jede Äußerung von Skepsis mit unvorstellbaren Strafen im Jenseits oder gar schon im Diesseits bedroht wurde.

Wie gesagt: Man muss die Relativitätstheorie nicht glauben, sondern kann sie für Unsinn halten oder sich auch weigern, an sie zu glauben, wenn sie einem nicht ins Weltbild passt. Ihr Wahrheitsgehalt ist davon völlig unabhängig, und wer sie nicht glauben will, wird keinen Schaden davon haben. Außer vielleicht, er ist Physikstudent.
#26
Was an den Relativitätstheorien häufig nicht begiffen wird, ist die Betrachtung eines Vorgangs aus unterschiedlichen Bezugssystemen (dazu gehören bewegte, beschleunigte Aufzüge, Eisenbahnwaggons, Erdsatelliten, Raumschiffe und ganze Welteninseln).
Im mitbewegten Beobachtungssystem gibt es beispielsweise keine Längenkontraktion. Aber von einem ganz anders bewegten System aus misst man andere Längen, andere Zeittakte oder gar andere Bewegungen und Kräfte. Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches. Beispiel Karussell:
Der Beobachter auf dem Platz wird nicht verstehen, warum jemand auf der rotierenden Scheibe nicht ohne Weiteres die Mitte erreicht, wenn er vom Rand nach innen läuft.
Aus welchem Grund sollte man dann von der Erde aus gesehen, schnell bewegte oder gar beschleunigte Systeme genauso messen, als seien sie Bestandteil der Erde? Wir müssen ganz einfach die Messresultate, die wir auf Erden messen auf das bewegte System umrechnen. Und wenn dazu eine "Lorentz-Transformation" erforderlich ist, dann bekommt man anders keine vernünftigen Resultate.
Es handelt sich also z. B. bei der so genannten Längenkontraktion ausschließlich um eine Umrechnung der Längenbeobachtung vom Erdkoordinatensystem ins mitbewegte Raumschiff (oder halt umgekehrt). Dasselbe gilt für Zeiteinheiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
Ich habe jetzt im Schnelldurchgang die verschiedenen Threads gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass es hier wieder mal um den Fehlschluss geht: "X kann nicht bis in die letzte Kleinigkeit bewiesen werden, also ist X falsch". Dazu kann ich nur eins bemerken. Die gegenwärtigen wissenschaftlichen Theorien (was eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist, das zu erklären, darauf verzichte ich mal) beschreiben die Realität bisher am Besten. Gibt's was das mit der Beobachtung besser übereinstimmt, dann ersetzt bzw. ergänzt dies das bestehende Model/die anerkannte Theorie. Oder um's kurz (und mit R. Dawkins zu sagen): "It works, bitches".
#28
(10-09-2014, 11:47)konform schrieb: Dass die mathematische Herleitung "relativistischer Phänomen" wie “Zeitdehnung/ -Raffung” und  “Längenkontraktion” nicht überzeugt, wissen die Physiker.
Dem möchte ich nochmals ausdrücklich widersprechen! Physiker haben ausschließlich Verständnis dafür, das solche Umrechnungen, wie von mir oben beschrieben, nicht ohne tiefere Kenntnis von Koordinatentransformationen begriffen werden. Man kann sich nur damit trösten, dass es eine Reihe solcher "Transformationen" auch auf dem Rummelplatz, im Mixer, vom Winde auf die rotierende Erde etc. gibt, die zu akzeptieren wir uns gewöhnt haben (Beispiel Coriolis-Kraft, welche Winde in Rotation versetzt).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#29
(10-09-2014, 23:34)Ekkard schrieb: Was an den Relativitätstheorien häufig nicht begiffen wird, ist die Betrachtung eines Vorgangs aus unterschiedlichen Bezugssystemen (dazu gehören bewegte, beschleunigte Aufzüge, Eisenbahnwaggons, Erdsatelliten, Raumschiffe und ganze Welteninseln).


Ein wenig habe ich ja bereits der Relativitätstheorie geglaubt.

Irgendwie spannend, sich vorzustellen, daß in einer Raumkapsel die sich mit 30.000 km/h fortbewegt, der Sekundenzeiger nach der zweiwöchigen Mondreise einen Sekundenbruchteil falsch gehen könnte. Aber wenn Du jetzt mit einem müden Eisenbahnwaggon daherkommst (der heute vielleicht 250 km/h schnell fährt und zur Zeit des Einstein 1915 vielleicht 130 km/h schnell fuhr), so muß ich müde lächeln
(10-09-2014, 23:34)Ekkard schrieb: Beispiel Karussell:
Der Beobachter auf dem Platz wird nicht verstehen, warum jemand auf der rotierenden Scheibe nicht ohne Weiteres die Mitte erreicht, wenn er vom Rand nach innen läuft.


Entschuldigung, aber dafür brauche ich nicht die Relativitätstheorie.
Das weiß ein 12-jähriges Schulmädchen auch
#30
(09-09-2014, 23:56)Harpya schrieb:
(09-09-2014, 22:23)Sinai schrieb: Das Gedankenmodell mit der Eisenbahn und den Blitzschlägen ist sehr interessant.

Aber ehrlich gesagt: es funktioniert auch mit Kanonenschüssen
Ein Physiker des Jahres 1880 wäre zu exakt denselben Ergebnissen gekommen, wie das 'Wunderkind' Einstein

Man nehme einen offenen Waggon (Pritschenwagen für Kohlen) ohne Dach.
Oben auf der offenen Pritsche sitzt der Soldat Gefreiter Müller. Vor ihm und hinter ihm werden gleichzeitig Kanonenschüsse abgegeben.
Daß es gleichzeitig ist, sieht man am Mündungsfeuer. Der Gefreite Müller wird den Schuß vor ihm früher hören, da er sich darauf zubewegt, und den Schuß hinter ihm etwas später, da er dem Schall "vorauseilt".
Wenn der Zug schnell fährt, ist diese 'Zeitdilatation' durchaus zu erkennen. Der Artilleriegefreite kannte halt nicht den lateinischen Ausdruck 'Zeitdilatation', sondern sagte halt ganz profan Zeitunterschied dazu.

Eine einfache Weisheit, die bereits 1880 jeder Physiker kannte

Was soll daran soo super toll sein ?


Das hat damit zu tun, das der eine Knall eine andere Frequenz hat als der andere.



Doppler-Effekt von 1842 / 1845


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