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Streitgespräch über den Islam, zwischen Mouhanad Khorchide und Hamed Abdel-Samad
#46
(01-07-2015, 01:23)Bion schrieb: Dass die Repräsentanten muslimischer Verbände für die Liebestheologie Khorchides  wenig zu begeistern sind, ist Faktum.

Das mag sein, allerdings scheint er durchaus große Beliebtheit bei Studenten zu haben, wie seine universitären Tätigkeiten (z.B. auch in Bosnien) belegen.

(01-07-2015, 01:23)Bion schrieb: Die wahhabistisch-salafistischen Denkmuster der Theologen  Saudi-Arabiens (die in abgeschwächter Form auch unter Theologen anderer arabischer Staaten vorzufinden sind) teilen sie aber auch nicht.

Ich bin überzeugt davon, dass die große Mehrheit der europäischen Muslime mit der Theologie Khorchides mehr anfangen kann als mit dem Salafismus.
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#47
(01-07-2015, 23:37)Mustafa schrieb:
(01-07-2015, 01:23)Bion schrieb: Dass die Repräsentanten muslimischer Verbände für die Liebestheologie Khorchides  wenig zu begeistern sind, ist Faktum.
Das mag sein,...

Als ich das niederschrieb, hatte ich folgende Äußerung Khorchides in Erinnerung. Zum Salafismus stellte er u.a. fest:

Mein Anliegen ist, sowohl auf die Polarisierungs- als auch auf die Gewaltpotentiale in dieser eher modernen Strömung im Islam aufmerksam zu machen. Und diese Potentiale haben sich längst auf nicht-salafistische und nicht-wahhabistische Denkströmungen im Islam übertragen. Dass mich der Vorsitzende eines türkischen muslimischen Verbandes in Deutschland zur Reue aufruft sowie das dadurch implizit zum Ausdruck gebrachte Urteil, ich sei vom Islam abgefallen,...

In: M. Khorchide: Scharia – der missverstandene Gott. Der Weg zu einer modernen islamischen Ethik. 2013 Freiburg/Breisgau, Herder Verl., S. 159

(01-07-2015, 23:37)Mustafa schrieb: Ich bin überzeugt davon, dass die große Mehrheit der europäischen Muslime mit der Theologie Khorchides mehr anfangen kann als mit dem Salafismus.

Das sehe ich auch so.
MfG B.
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#48
(02-07-2015, 00:23)Bion schrieb: In: M. Khorchide: Scharia – der missverstandene Gott.
Wenn man Gott "missversteht", was soll das für eine Lehre sein?
Zitat:Das sehe ich auch so.
Wenn nun Muslime dieses Missverständnis verehren, müssten es, europäische Muslime, mit "mehr anfangen  als......", beseitigen.
Und Scharia ist nicht das Einzige Missverständnis.
Erst dann sehe ich es auch so.
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#49
Bion schrieb:Wenn du die Frage nach der Rechtspflege in islamischen Gesellschaften mit polemischen Worten auf Beispiele aus dem iranischen Gottesstaat und der saudischen Despotie reduzierst, ist das unseriös. Die Erörterung dieser Frage ist übrigens mit dem Thema hier nicht kompatibel. Ist diese Frage von Interesse, sollte dazu ein Thema mit entsprechender Fragestellung eingerichtet werden.

Also, mit Verlaub, ich sehe die Kompatibilität meiner Ausführungen mit dem Strangthema durchaus als gegeben an. Um was ginge es denn in dem Streitgespräch? Um die Meinung eines Atheisten und eines gläubigen Muslims über den Islam! Das von mir in die Diskussion eingebrachte, ursprünglich Islam-weit, heute regional noch immer geltende islamische Recht unterstützt die Argumente Abdel-Samads auch betreffend der geübten Barmherzigkeit.  

Im Übrigen wurde Saudi-Arabien und der Iran von mir lediglich beispielhaft genannt. Wiki zeigt zum Stichwort "Scharia" in einer Karte, welche islamische Länder die Scharia in vollem Umfang, teilweise (meist das Familienrecht betreffend), regional begrenzt oder gar nicht als geltendes Recht anerkennen. Es ist definitiv die Mehrheit der islamischen Länder, die die Scharia ganz, teilweise oder auf Regionen begrenzt praktizieren und es ist auch nicht so, dass ausschließlich Despotien sie dem Volk aufgezwungen hätten, was u.a. der Iran und die bisher einzige freie Wahl in Ägypten (deren Ergebnis allerdings durch einen Putsch revidiert wurde) belegen.    

Bion schrieb:
Erich schrieb:Im Übrigen ist Barmherzigkeit gegen Nichtmuslime keineswegs eine "Grundtugend" des Islam. Dies belegt sowohl die islamische Geschichte...


Wer "die Geschichte" in den Zeugenstand ruft, wird Barmherzigkeit auch nicht als christliche Grundtugend belegen können.

Ich fühle mich wirklich nicht berufen, das Christentum zu verteidigen. Aber das den Nächsten und sogar den Feind betreffende Liebesgebot des NT, die dort enthaltene Aufforderung zu teilen, das Gleichnis des barmherzigen Samariters belegen klar und deutlich die im Christentum tief verankerte Grundtugend der Barmherzigkeit. Etwas auch nur annähernd Vergleichbares kenne ich weder aus dem Koran noch aus der Sunna.

Allerdings verstieß das Christentum viele Jhe teilweise geradezu extrem gegen diese Gebote. Aber deshalb sind sie trotzdem da, während sie in Koran und Sunna fehlen. Insoweit praktizierte und praktiziert der Islam mehrheitlich ein seinen Schriften adäquates Verhalten.

Bion schrieb:
Erich schrieb:Khorchide ist ebensowenig ein Meinungsführer des dt. Islam wie Bassam Tibi (Euroislam).


Dass die Repräsentanten muslimischer Verbände für die Liebestheologie Khorchides  wenig zu begeistern sind, ist Faktum. Die wahhabistisch-salafistischen Denkmuster der Theologen  Saudi-Arabiens (die in abgeschwächter Form auch unter Theologen anderer arabischer Staaten vorzufinden sind) teilen sie aber auch nicht.

Keineswegs immer in „abgeschwächter Form“! Aber auch die „abgeschwächte Form“ schränkt die im politischen Westen weitgehend gegebene individuelle Freiheit ein – teilweise beträchtlich.

Bion schrieb:Auch die christliche Liebestheologie hat erst im 19. Jh (bei den Protestanten) und Mitte des 20. Jhs (bei den Katholiken) Gestalt anzunehmen begonnen.

Die christliche Praxis betreffend stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Bion schrieb:Dazu ist es verfehlt, anzunehmen, dass die Mehrheit der Muslime die Positionen ihrer Repräsentanten 1:1 teilt. Ein erheblicher Teil der Muslime in Europa ist wenig bzw. nicht religiös. Wie diese Muslime politisch Denken, ist wenig bekannt, zumal sie kaum über Öffentlichkeit verfügen.

Nun, es gibt Umfragen, deren Ergebnisse die Unzufriedenheit eines Großteils der europäischen Muslime mit der europäischen Lebensweise belegen. Geradezu extrem mutet z.B. das Ergebnis einer in GB durchgeführten Umfrage unter Muslimen an,  nach der u.a. um die 35% der in GB geborenen islamischen Generation die Todesstrafe für Apostasie begrüßen würden (hatte ich hier mal verlinkt). Eine gleichlautende Umfrage in F zeigte ein etwas niedrigeres Ergebnis. In D werden solche Fragen nicht gestellt, was ich auf die Nazi-Vergangenheit zurückführe. Aber auch dt. Umfragen zeigen in der Tendenz ähnliche Ergebnisse, wie den Wunsch dt. Muslime, in einem mehrheitlich islamischen Umfeld zu leben.  

Bion schrieb:Thema des Threads ist das Streitgespräch zwischen dem aus einem gläubig-muslimischen Elternhaus stammenden Politologen und Atheisten Hamed Abdel-Samad und dem tief religiösen Islamwissenschafter Mouhanad Khorchide. Man sollte also versuchen, den Positionen Abdel-Samads die Liebestheologie Khorchides gegenüberzustellen und es vermeiden, Khorchide für wahhabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung zu ziehen.

Habe ich versucht, „Khorchide für wahabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung zu ziehen“? Nö!

Bion schrieb:Wenn es gelingen sollte, die islamische Welt im Sinne eines Buchtitels Abdel-Samads untergehen zu lassen, dann werden islamische Theokratien und despotische islamische Monarchien in Verbindung mit verbrecherischen salafistischen Bewegungen dafür maßgeblich verantwortlich sein.

Was wir als Verbrechen ansehen ansehen, ist im Islam Schrift-kompatibel und gilt vielen Muslimen als der einzige zum gedachten Paradies führende Weg, weshalb „islamische Theokratien und despotische islamische Monarchien“ allermeist im Sinn der Mehrheit der von ihnen beherrschten Völker regieren und teilweise auch durch demokratische Wahlen an die Macht gelangten.
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#50
(02-07-2015, 14:44)Erich schrieb: [quote='Bion']
Wenn du die Frage nach der Rechtspflege in islamischen Gesellschaften mit polemischen Worten auf Beispiele aus dem iranischen Gottesstaat und der saudischen Despotie reduzierst, ist das unseriös. Die Erörterung dieser Frage ist übrigens mit dem Thema hier nicht kompatibel. Ist diese Frage von Interesse, sollte dazu ein Thema mit entsprechender Fragestellung eingerichtet werden.

Also, mit Verlaub, ich sehe die Kompatibilität meiner Ausführungen mit dem Strangthema durchaus als gegeben an. Um was ginge es denn in dem Streitgespräch? Um die Meinung eines Atheisten und eines gläubigen Muslims über den Islam! Das von mir in die Diskussion eingebrachte, ursprünglich Islam-weit, heute regional noch immer geltende islamische Recht unterstützt die Argumente Abdel-Samads auch betreffend der geübten Barmherzigkeit.  
Bion schrieb:Wer "die Geschichte" in den Zeugenstand ruft, wird Barmherzigkeit auch nicht als christliche Grundtugend belegen können.

Die islamische "Geschichte" ist sich aber selber treu geblieben, muss nicht Iran/Saudi sein, was ist mit dem Sudan,
spez. Dafour, nach welcher Rechtsschule auch immer, da werden wechselseitig die Gliedmassen abgehackt, Mauretanien
die faktisch noch Sklaverei haben die die Saudis erst 1968 ! offiziell abgeschafft haben,
die fundamentalistischen Bewegungen Indonesiens.
Die Flüchtlinge/Asylanten die in größerer Anzahl zu uns kommen aus islamischen Gegenden haben mit Khorchide
oder einer Liebesbrieftheologie nichts am Hut.
Es ist eine These die der Wirklichkeit nicht standhält.

Vielleicht ist es ein Liebesbrief, bestimmt nicht an die Menschenrechte.
Das andere Kulturen verschiedene Auffassungen vom gleichen Begriff haben ist nicht neu.

Früher war geil auch noch was anderes als heute.
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#51
(02-07-2015, 15:06)Harpya schrieb:
(02-07-2015, 14:44)Erich schrieb: Die Flüchtlinge/Asylanten die in größerer Anzahl zu uns kommen aus islamischen Gegenden haben mit Khorchide
oder einer Liebesbrieftheologie nichts am Hut.
Ich kenne, bedingt durch meine Kontakte zum (iranischen) Menschenrechtsverein, einige Exiliraner, die zu einem Gutteil mit dem ganzen Islam "nichts am Hut" haben. 
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#52
Muslime aller Art aus den letzten 40 Jahren, normales Leben, Botschafterkinder
aus dem Internat der Diplomaten aus Genf, Geschäftsleute....
haben mit Islam meist nur folkloristische Anteile der Tradition im Leben erhalten,
mit den üblichen Ausnahmen.
Ich treib michaber auch nicht in irgendwelchen islamischen Ecken rum.

Arabische Geschäftsleute sind allerdings ziemlich hinterfotzig, erstmal danach kann man
sie handeln.
Als ich in Marrokko gearbeitet hab, WE waren wir zur Entspannung in den Städten, wurde man pausenlos angebettelt von jüngeren Leuten um einen Arbeitsvertrag irgendwelcher Art in BRD, damit die überhaupt Papiere bekammen und das Land verlassen konnten.
Da herrschen ganz andere Sitten als unser muslimischer Streichelzoo hier.
Die Berber, unser Arbeitsgebiet sind nur Islam, weil sie bei der Gegenwehr fast aufgerottet wurden.
Die okkupiernden Araber besetzten die reichen Küstenregionen die Ureinwohner dürfen jetzt im kargen Riff ihr Dasein fristen.
Ein hiesiger eingewöhnter Muslim würde sich mächtig wundern was der gelebte Islam da ist.
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#53
(02-07-2015, 14:44)Erich schrieb: Also, mit Verlaub, ich sehe die Kompatibilität meiner Ausführungen mit dem Strangthema durchaus als gegeben an.

Das nehmen wir offensichtlich unterschiedlich war.

Jedenfalls bist du nahezu monothematisch unterwegs, d.h. an jedem Thema interessiert und beteiligt, das sich in irgendeiner Form zur Islamschelte eignet.

(02-07-2015, 14:44)Erich schrieb: Habe ich versucht, „Khorchide für wahabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung zu ziehen“?

Indirekt schon, denke ich.

Warum würdest du sonst auch in diesem Thread, in dem es um die unterschiedlichen Sichtweisen von Khorchide und Abdel-Samad geht, dein Schreckensbild vom islamischen Fundamentalismus, der alle islamischen Gesellschaften durchdringt, in undifferenzierter Art und Weise ausbreiten?  

(02-07-2015, 14:44)Erich schrieb: Was wir als Verbrechen ansehen ansehen, ist im Islam Schrift-kompatibel...

Die theologischen Diskussionen zu solchen Fragen kennst du offenbar nur unzureichend.
MfG B.
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#54
(02-07-2015, 21:08)Bion schrieb: Die theologischen Diskussionen zu solchen Fragen kennst du offenbar nur unzureichend.

In den Diskussionen kann man alles passend diskutieren, hält sich nur keiner dran.
Aber welche wäre denn lesenswert.
Da der Islam ja sehr vielfältig ist und keine Autorität hat , haben solche Diskussionen
eher lokale Bedeutung.

Auf MemriTV kann man gut sehen wie sich die Theologen bis zum Waffengebrauch zerfleischen.
Nach unserer Auffassung werden da laufend Verbrechen gerechtfertigt oder als keine definiert, da im Sinne der Schrift.
Das alle Juden ins Meer geschubst gehören und die Welt eine zionistische Verschwörung ist, da sind sich alle einig.

Eine Diskussion die die Menschenrechte umfassend anerkennt kenne ich jedenfalls nicht.
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#55
Bion schrieb:
Erich schrieb:Also, mit Verlaub, ich sehe die Kompatibilität meiner Ausführungen mit dem Strangthema durchaus als gegeben an.
(Schließendes Quoting-Tag eingefügt, denn was folgt, kam von Bion.)

Das nehmen wir offensichtlich unterschiedlich war.

Jedenfalls bist du nahezu monothematisch unterwegs, d.h. an jedem Thema interessiert und beteiligt, das sich in irgendeiner Form zur Islamschelte eignet.

Ich schreibe hier in einem Religionsforum und gehe davon aus, dass Religion kritisiert werden darf, weshalb ich mir erlaube, Religionen generell in dem Licht darzustellen, in welchem ich sie erkannt zu haben glaube. Von den großen aktuellen Religionen schneidet der Islam in der Gegenwart nüchtern und sachlich betrachtet mit Abstand am Schlechtesten ab, nachdem die einst in vielen Bereichen herrschende Dominanz des von mir ebenfalls kritisierten Christentums seit geraumer Zeit gebrochen ist und die an die Politik gerichteten, aufgrund demokratischer Beschlüsse meist eh nicht realisierbaren Forderungen großer christlicher Kirchen lediglich ein Minimum dessen darstellen, was der Islam in den meisten Staaten mit islamischer Mehrheit auch heute noch praktiziert, wobei ich auch die in einigen dieser Staaten lediglich teilweise in deren Rechtssystem integrierte Scharia vollkommen ablehne und ich mich entschieden gegen jeden, auch den kleinsten Kompromiss europäischer Gesetze mit islamischem Recht ausspreche.  


Bion schrieb:
Erich schrieb:Habe ich versucht, „Khorchide für wahabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung zu ziehen“?

Indirekt schon, denke ich.

Warum würdest du sonst auch in diesem Thread, in dem es um die unterschiedlichen Sichtweisen von Khorchide und Abdel-Samad geht, dein Schreckensbild vom islamischen Fundamentalismus, der alle islamischen Gesellschaften durchdringt, in undifferenzierter Art und Weise ausbreiten?

Nun, und ich denke, dass man den Schluss, ich hätte direkt oder indirekt „Khorchide für wahabistisch-salafistische Irrwege zur Verantwortung“ gezogen nicht aus meinen Beiträgen folgern kann. Ich würde jede islamische Reform, die dazu beiträgt, Muslimen und Nicht-Muslimen eine größere Freiheit zu gewähren, begrüßen, gleich ob solche nun den Vorstellungen Khorchides und/oder des Euroislam oder anderen Reformbewegungen entsprechen. Ich erkenne allerdings die im Koran vorgegebenen Widersprüche zu großen Teilen der Inhalte der genannten Reformbestrebungen und halte es für extremst unwahrscheinlich, dass sie von der Mehrheit der Muslime, auch der Europas, mittelfristig anerkannt werden.


Bion schrieb:
Erich schrieb:Was wir als Verbrechen ansehen ansehen, ist im Islam Schrift-kompatibel...

Die theologischen Diskussionen zu solchen Fragen kennst du offenbar nur unzureichend.

Gut möglich, dass Du über die „theologischen Diskussionen zu solchen Fragen“ besser informiert bist als ich. Aber es sind theoretische Diskussionen zu einer Ideologie, die auf angeblich „heiligen Büchern“ beruht und als Gott-gewollt gilt und sich wohl kaum an Khorchides oder Tibis Vorstellungen ausrichten wird.



Bitte darauf achten, dass öffnende und schließenden Quoting-Tags immer gepaart auftreten müssen, sonst kann man den Quotings nicht mehr folgen./Ekkard
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#56
Welche theologischen Diskussionen gibts denn die Teile der Schrift
als nicht gültig erklären, so zu Körperstrafen, Ehegesetze,
Vormachtsstellung der Gesetzgebung durch die Kirche.....

Ich sehe da praktisch nur Anpassungen an die normative Kraft des Faktischen,
was kaum von Akzeptanz getragen wird.

Welche theolologischen Diskussionen auch, zwischen Christen und Islam,
Islam (welcher) mit der Sekularärität.
Kann mich täuschen, ist da in den letzten 2000 Jahren was wesentliches bei rausgekommen oder erhalten sich die Theologen selbst am Leben?
Das sind eigentlich nur Verhandlungen bei denen die Transferkosten niedrig gehalten werden, Worte sind nunmal billig,
aber teils grosse Aufmersamkeit erfahren.
Jede Transferkostenerhöhung, die in Taten mündet die Geld kosten werden praktisch nicht erreicht.
Wie bei den Griechen heute , schlechte Verhandler.
Ich lasse mich gerne belehren, brächte nur einen Anhaltspunkt.

DIe Kirche ist auch nicht gebrochen, vielleicht still in Warteposition, in streng katholischen Ländern Mittelamerikas
feiern die alten Sitten fröhliche Urständ.
Was mich persönlich betrifft könnte man mal drüber reden wann sich Kirche aus besetzten Gebieten zurückzieht,
wie die Muslime in Spanien und anderswo das osmanische Reich.

Blasphemieforderungen könnte man auch mal streichen, das ist eine Straftat ohne Opfer, wo gibts das denn sonst.
Die Forderung nach Strafe dafür steht nicht mal im Koran.
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