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Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden
#1
(22-09-2014, 19:00)Flattervogel schrieb: - - -
Die Anzahl der Menschenfossilien mag im Vergleich zu anderen Gattungen bescheiden sein, ändert jedoch nichts daran, dass es für die Evolution an sich genügend Belege gibt und sich evolutive Prozesse beim Menschen auch abseits von Fossilien nachweisen lassen, Beispiel die ursprünglich weiter verbreitete Laktoseintoleranz: J. Burger, M. Kirchner, B. Bramanti, W. Haak und M.G. Thomas: Absence of the lactase-persistence-associated allele in early Neolithic Europeans. In: PNAS, Band 104, Nr. 10, vom 6  März 2007, S. 3736–3741 Link: pnas.org/content/104/10/3736

Das ist aber nicht Dein Ernst...

(22-09-2014, 19:00)Flattervogel schrieb: - - -
Du hast behauptet, Genomsequenzen von Menschen und anderen Tieren wären nicht entschlüsselt, das ist nachweislich falsch.
The Complete Sequence of the Mitochondrial Genome of Buteo buteo (Aves, Accipitridae) Indicates an Early Split in the Phylogeny of Raptors von Haring et al. Link: mbe.oxfordjournals.org/content/18/10/1892.short

Wenn ich die Zahl der Buchstaben meines Brockhauses kenne, habe ich die Inhalte noch lange nicht verstanden. Das oder so ähnlich meinte auch der Verfasser des erwähnten Spiegel Online-Artikels zur “Entzifferung” des menschlichen Genoms.  Man braucht übrigens nicht dem diplomatischen Dienst anzugehören, um das  verschlüsselte Eingeständnis der Genforscher zu erkennen, dass man noch weit davon entfernt ist, die Hierarchien in den Genomen zu verstehen.

(22-09-2014, 19:00)Flattervogel schrieb: - - -
Wäre ja schade, wenn die ganzen Geologen die ganze Zeit falsch datieren...
- - -

Das taten und tun die Datierer todsicher!
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#2
Konform, worauf willst du raus? Wenn du uns hier weismachen willst, die Evolution des Menschen hätte es nicht gegeben und der wäre fix und fertig vom Lieben Gott gemacht worden, dann disqualifizierst du dich total... *** (Satzteil entfernt)


Bitte keine Mutmaßungen über den Bildungsstand von Mitdiskutanten anstellen.
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#3
(22-09-2014, 20:06)konform schrieb: Das ist aber nicht Dein Ernst...

Diese Frage stellt sich bei Deinen Ausführungen zwangsläufig nahezu immer.

Welche Alternativen zur Menschheitsgeschichte hast Du anzubieten?

(22-09-2014, 20:06)konform schrieb:
(22-09-2014, 19:00)Flattervogel schrieb: Wäre ja schade, wenn die ganzen Geologen die ganze Zeit falsch datieren...
Das taten und tun die Datierer todsicher!

Welche der gängigen geologischen Datierungsmodelle sind nicht schlüssig und warum?
Welche Alternativen hast Du anzubieten?
MfG B.
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#4
(23-09-2014, 11:32)Bion schrieb: - - -

(22-09-2014, 20:06)konform schrieb:
(22-09-2014, 19:00)Flattervogel schrieb: Wäre ja schade, wenn die ganzen Geologen die ganze Zeit falsch datieren...
Das taten und tun die Datierer todsicher!

Welche der gängigen geologischen Datierungsmodelle sind nicht schlüssig und warum?

Solltest Du, mein lieber Bion, in nächster Zeit mal einen Strand mit Kreideklippen entlang gehen, kann es Dir passieren, dass Du ein Bruchstück findest, in dem ein nahezu frisch wirkendes Stück Holz eingeschlossen ist.

Dass nach dem chronologischen System der Historischen Geologie die Kreide mindestens 66 Millionen Jahre als ist, brauche ich eigentlich nicht erwähnen. Was nun aber, glaubst Du,  ergäbe die Datierung des in der Kreide eingeschlossenen Holzes mithilfe des C14-Verfahrens?  Mehr als 30.000 bis 40.000 Jahre sind jedenfalls nicht zu erwarten. Und selbst diese sind alles andere als sicher.

Auf die Versuche der Paläontologen und der Geologen, die in schier unglaublicher Weise den  nachgewiesenen Altern von Proben widersprechenden K-Ar-Datierungen zu rechtfertigen, möchte ich zunächst nicht eingehen.

Doch nur mal nebenbei: Man erinnert sich gewiss noch an die Fußspuren im Laetoli-Gebiet. Die Experten können noch so oft über deren  Verursacher spekulieren: Es waren eindeutig Fußabdrücke heutiger Menschen. Und das vor angeblich 3,7 Millionen Jahren.  Die über den Spuren liegende Schicht aus vorwiegend vulkanischer Asche war/ ist gerade mal einige wenige Zentimeter hoch. Direkt darüber die Grasnarbe...

(23-09-2014, 11:32)Bion schrieb: Welche Alternativen hast Du anzubieten?

Du kennst die “Alternative”...
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#5
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: Solltest Du, mein lieber Bion, in nächster Zeit mal einen Strand mit Kreideklippen entlang gehen, kann es Dir passieren, dass Du ein Bruchstück findest, in dem ein nahezu frisch wirkendes Stück Holz eingeschlossen ist.

Dass nach dem chronologischen System der Historischen Geologie die Kreide mindestens 66 Millionen Jahre als ist, brauche ich eigentlich nicht erwähnen. Was nun aber, glaubst Du,  ergäbe die Datierung des in der Kreide eingeschlossenen Holzes mithilfe des C14-Verfahrens?  Mehr als 30.000 bis 40.000 Jahre sind jedenfalls nicht zu erwarten. Und selbst diese sind alles andere als sicher.

Das erinnert an die Sensation von Knochen, eingeschlossen in uraltem Gestein in vielen Metern Tiefe
was mal in Südamerika präsentiert wurde.

Leider vergass man zu erwähnen, das der ein Fund aus einem uralten Bergwerk stammte.

Oder die Alpen , das oberste Gestein ist älter, als das darunterliegende.
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#6
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: ..., mein lieber Bion,...

Ich bin weder lieb noch Dein!

(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: Solltest Du…mal einen Strand mit Kreideklippen entlang gehen,…

Ich hatte nicht nach den subjektiven Eindrücken gefragt, die Du auf Spaziergängen gewinnst, sondern nach alternativen Datierungsmodellen.
Diese hast Du also nicht. Auch gut!

(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: Du kennst die “Alternative”...

Nein! Ich kenne nur die gängigen Datierungsmodelle.

Überzeugende Alternativen hast Du offenbar nicht anzubieten.
MfG B.
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#7
konform schrieb:Dass nach dem chronologischen System der Historischen Geologie die Kreide mindestens 66 Millionen Jahre als ist, brauche ich eigentlich nicht erwähnen. Was nun aber, glaubst Du,  ergäbe die Datierung des in der Kreide eingeschlossenen Holzes mithilfe des C14-Verfahrens?  Mehr als 30.000 bis 40.000 Jahre sind jedenfalls nicht zu erwarten. Und selbst diese sind alles andere als sicher.


Auf die Versuche der Paläontologen und der Geologen, die in schier unglaublicher Weise den  nachgewiesenen Altern von Proben widersprechenden K-Ar-Datierungen zu rechtfertigen, möchte ich zunächst nicht eingehen.

Hast auch ein bisschen mehr zu diesem Holz in der Kreide oder nur persönliche Anekdoten? Und ja, wenn man meint, bei einem Kreidefossil die C14-Methode zu verwenden, wird man wohl nicht auf 66 Mio. Jahre kommen, aber warum beispielsweise die K-Ar-Datierung nicht funktionieren soll, geschweige denn welche Alternativen zum Datieren es gibt, willst du ja keinem von uns verraten.

konform schrieb:Doch nur mal nebenbei: Man erinnert sich gewiss noch an die Fußspuren im Laetoli-Gebiet. Die Experten können noch so oft über deren  Verursacher spekulieren: Es waren eindeutig Fußabdrücke heutiger Menschen. Und das vor angeblich 3,7 Millionen Jahren.  Die über den Spuren liegende Schicht aus vorwiegend vulkanischer Asche war/ ist gerade mal einige wenige Zentimeter hoch. Direkt darüber die Grasnarbe...

Gestein erodiert, wusstest du das? Die Tuff-Schicht ist übrigens etwa 130m dick: nature.com/nature/journal/v262/n5568/pdf/262460a0.pdf
Und jetzt bin ich mal auf deinen Forschungsbeitrag gespannt. Warum sind die Laetoli-Spuren "eindeutig Fußabdrücke heutiger Menschen"? Wo irren sich die ganzen Fachleute, wo ist der Fehler? Es gibt da übrigens ein schönes Bild, dass die Laetoli-Spuren mit denen von modernen Menschen und Schimpansen vergleicht, da hätten wir gleich ein bisschen Anschauungsmaterial: commons.wikimedia.org/wiki/File:Laetoli_footprints.png?uselang=de
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#8
(24-09-2014, 14:59)Bion schrieb:
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: ..., mein lieber Bion,...

Ich bin weder lieb noch Dein!

Schon gut, bei dem Thema geht es halt um Weltanschauungen. Du ahnst aber sicher,  wie meine Anrede in Wirklichkeit gemeint war...

(24-09-2014, 14:59)Bion schrieb:
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: Solltest Du…mal einen Strand mit Kreideklippen entlang gehen,…

Ich hatte nicht nach den subjektiven Eindrücken gefragt, die Du auf Spaziergängen gewinnst, sondern nach alternativen Datierungsmodellen.
Diese hast Du also nicht. Auch gut!

Subjektiv? Ich habe ein nicht-fossiles Stück Holz gefunden, das von Kreide fast völlig umschlossen war. Ich legte den Fund in meinen Garten, es vergingen Jahre, bis das Holz zerfiel. Solche Funde sind übrigens nicht selten. Man hatte solches Holz mittels dem C14-Verfahren auf die von mir genannten 30.000-40.000 Jahre datiert. Übrigen konnte bisher niemand die Entstehung von Kreideformationen wie etwa auf der Insel Rügen erklären, die unter heutigen Bedingungen nur in über Tausende Jahren ruhigem Wasser und weiteren,  heute nicht bekannten Voraussetzungen möglich sind...

(24-09-2014, 14:59)Bion schrieb:
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: Du kennst die “Alternative”...

Nein! Ich kenne nur die gängigen Datierungsmodelle.

Du weißt vielleicht von den Verfahren, wirklich kennen tun die Datier-Methoden  nur wenige...

(24-09-2014, 14:59)Bion schrieb: Überzeugende Alternativen hast Du offenbar nicht anzubieten.

Die Verlässlichkeit nahezu aller Datierungen  - ausgenommen historisch bezeugte - kann man jedenfalls ausschließen. Diese Tatsache erlaubt nur einen Schluss...
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#9
(24-09-2014, 21:03)konform schrieb: Die Verlässlichkeit nahezu aller Datierungen  - ausgenommen historisch bezeugte - kann man jedenfalls ausschließen.

Begründung?

Und:

Was verstehst Du unter "historisch bezeugte Datierungen" ?

(24-09-2014, 21:03)konform schrieb: Diese Tatsache erlaubt nur einen Schluss...

Welchen?
MfG B.
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#10
konform schrieb:Mit dem Beispiel wollte zum Gebrauch der eigenen Sinne anregen. Kritiker finden Unmengen an Hinweisen, die den gängigen Langzeitrahmen in Frage stellen.
Das Holz war nicht versteinert, es hätte sogar nur verbrannt werden können. Das hatte ich aber angedeutet.

Dann liefer doch mal ein paar Hintergründe zu diesem Holz in der Kreide. Du musst doch irgendwoher wissen, dass es auf 30.000 Jahre datiert wird. Mit Anekdoten kann niemand was anfangen.

konform schrieb:Die Schichten sind nur wenige Zentimeter hoch; ich kenne die Aufnahmen, die seinerzeit der  Scientific American veröffentlichte.

Die gesamte Tuff-Schicht im Laetoli-Gebiet ist insgesamt 130m dick, darüber liegen noch die Ndolanya-Schichten und "Ogol-Lava". Da Gestein bekanntermaßen erodiert, ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Tuff-Schicht an manchen Stellen direkt an der Oberfläche liegt.

konform schrieb:Ich habe Arbeiten gelesen, die bestätigen, was offenbar ist: Es handelt sich um Fußabdrücke von Menschen - von “heutigen” (es gab nie andere!)...Ardi dagegen, den man einige Meter tief in der Erde fand, war ein Affe, wie auch Lucy, deren seit Millionen Jahren [Bild: icon_cheesygrin.gif] auf der Erde zerstreut liegende  Fragmente geschickt zusammenstellte...

So, du hast also Arbeiten gelesen, die sagen, die Laetoli-Spuren stammen von Menschen und weil du aus welchem Grund auch immer die anderen anerkannten Menschenarten nicht akzeptierst, müssen es Homo sapiens sein...schön.
Darf man diese Arbeiten auch mal sehen? Zumindest den Namen? Und wie viele Paper hast du gelesen, nach denen die Laetoli-Spuren keine modernen Menschen sind und warum waren die anderen Arbeiten überzeugender?
Und noch eine Frage. Was ist für dich genau ein "Affe"? Und auf wessen Klassifizierung stützt du dich bezüglich Ardi und Lucy, hast du gar selbst eine erstellt?
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#11
(24-09-2014, 21:03)konform schrieb: Die Verlässlichkeit nahezu aller Datierungen  ... kann man jedenfalls ausschließen. Diese Tatsache erlaubt nur einen Schluss...

Was hast Du beispielsweise an den in der Geologie angewandten radiometischen Datierungsmethoden auszusetzen?
MfG B.
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#12
(24-09-2014, 14:01)Harpya schrieb:
(24-09-2014, 12:21)konform schrieb: ....in nächster Zeit mal einen Strand mit Kreideklippen entlang gehen, kann es Dir passieren, dass Du ein Bruchstück findest, in dem ein nahezu frisch wirkendes Stück Holz eingeschlossen ist.

Dass nach dem chronologischen System der Historischen Geologie die Kreide mindestens 66 Millionen Jahre als ist, brauche ich eigentlich nicht erwähnen. Was nun aber, glaubst Du,  ergäbe die Datierung des in der Kreide eingeschlossenen Holzes mithilfe des C14-Verfahrens?  Mehr als 30.000 bis 40.000 Jahre sind jedenfalls nicht zu erwarten. Und selbst diese sind alles andere als sicher.

Kann mich täuschen, aber Kreide ist doch Calcit.
Saugt sich sehr leicht mit Wasser voll und ist dann schlammartig, das kann auch öfter nacheinander passieren.
Wenn da zufällig ein Stück Holz durch die Gegendt treibt oder von einem Calcit -Schlamm eingeschloccen wird,
erlaubt das Holz doch keine Rückschlüsse auf das Gestein.

Die ehemaligen Kalkschwämme sind erst in letzter Phase zu hartem Gestein geworden.
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#13
Ist es auch, man würde im übrigen erkennen, ob das Holz schon in der Kreide fossiliert ist (es soll ja nicht mal fossilisiert sein) oder erst danach ins Gestein kam. Da die Kreidefelsen wahrscheinlich auch erst während dem Quartär an die Oberfläche kamen, ist es auch nicht wirklich seltsam, dass man da Holz oder anderes Zeug aus dem Quartär findet. Aber wie schon gesagt, würde ich mich über bisschen Literatur zu diesen Holzfunden freuen, mit privaten Geschichten kann ich nichts anfangen.
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#14
(25-09-2014, 08:34)Bion schrieb:
(24-09-2014, 21:03)konform schrieb: Die Verlässlichkeit nahezu aller Datierungen  - ausgenommen historisch bezeugte - kann man jedenfalls ausschließen.

Begründung?

Und:

Was verstehst Du unter "historisch bezeugte Datierungen" ?
- - -

Wer sich mit Datierungen beschäftigt, dem sind die z.T. erheblichen Differenzen bei Probenuntersuchungen unter Verwendung verschiedener Datierungsmethoden bekannt.
In der Antarktis zum Beispiel differierten die ermittelten Alter ein und derselben Formation zwischen 400 Millionen Jahren und 1.550 Millionen Jahren (letztere ermittelt mit der U/Pb-Methode ). Die Formation ist aber dem geo-chronologischen Schema zufolge bis zu 4.000 Millionen Jahre alt*)  Der Befund ist selbstverständlich nur beispielhaft. Abweichungen in ähnlichem Umfang gibt es viele. Natürlich versucht man diese zu erklären, und das gelingt meist auch - verbal.

*) Roland, N.W.: The boundary of the East Antarctic craton on the Pacific margin. In: Geological Evolution of Antarctica. Cambridge 1991, S. 163.

U-Pb-Zirkondatierungen stehen oft im Widerspruch mit den angenommen Alter der Gesteine, denen die Zirkonkristalle entstammen. Im Grunde sind nur solche Datierungen sicher, die mit geschichtlichen Ereignissen korreliert werden können. In Frage kommen hierfür - mit Einschränkungen - die Dendrochronologie und die C14-Methode.

Das Alter des von einer im Jahre 1959 auf Hawai stattgefundenen Eruption stammenden Basalt-Probe ergab nach der Datierung mittels dem K-Ar-Verfahren ein Alter von 8,5 ± 6,8 Millionen Jahre - Ma - (Krummenacher 1970). *) Die Abweichung beträgt danach bis zum Siebenhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter.

Eine Basaltprobe, deren Alter nach der gängigen Geo-Chronologie weniger als 1 Ma beträgt, wurde mit dem K-Ar-Verfahren auf 690 ± 7 Ma datiert (Funkhouser et al. 1968).*)

*)  Andrew A. Snelling in: Radioisotope und das Alter der Erde. Holzgerlingen 2004, S. 71.

Die Reihe solcherart Fehldatierungen lässt sich leicht fortsetzen...
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#15
..., was nichts daran ändert, dass die Welt nicht in 7 Tagen oder 7000 Jahren geschaffen wurde, die ersten Menschen so von jetzt auf gleich nicht im Garten Eden aus Erde geschaffen wurden und die Welt ein paar Tage älter ist, als die aus Bibelangaben errechneten 6000 oder 7000 Jahre Icon_wink.  
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