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Der Homunculus in our time?
#1
Ich vermute, Icon_cheesygrin in einem Religionsforum ist die Diskussion auch über kritische Bibeltexte wie dem 13. Kapitel der Offenbarung gestattet, hier speziell Kapitel 13 Verse 14-15 (Luther):


Zitat:und es verführt, die auf Erden wohnen, durch die Zeichen, die zu tun vor den Augen des Tieres ihm Macht gegeben ist; und sagt denen, die auf Erden wohnen, dass sie ein Bild machen sollen dem Tier, das die Wunde vom Schwert hatte und lebendig geworden war.
Und es wurde ihm Macht gegeben, Geist zu verleihen dem Bild des Tieres, damit das Bild des Tieres reden und machen könne, dass alle, die das Bild des Tieres nicht anbeteten, getötet würden.

Gemeint ist damit wohl ein Standbild in menschlicher Gestalt. Die wenigen, die die Offenbarung noch ernst nehmen, sehen in dem Bild ein Symbol für das Fernsehen. Dass hier ein künstlich  geschaffener Mensch gemeint ist, glauben selbst Intensiv-Christen nicht.

Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...
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#2
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...

Wie wäre es, wenn Du dich mal endscheiden würdest zwischen "Denn Naturalisten sind davon überzeugt" oder "Wäre das aber tatsächlich so"

Unter solchen Umständen kann ich dem "Naturalisten dagegen sind aufgeklärter" natürlich nicht zustimmen!
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#3
(17-10-2014, 19:13)Wilhelm schrieb:
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...

Wie wäre es, wenn Du dich mal endscheiden würdest zwischen "Denn Naturalisten sind davon überzeugt" oder "Wäre das aber tatsächlich so"

Unter solchen Umständen kann ich dem "Naturalisten dagegen sind aufgeklärter" natürlich nicht zustimmen!

Ich korrigiere in "aufgeklärter". Nun klarer?
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#4
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...

Wie wäre es, wenn Du dich mal endscheiden würdest zwischen "Denn Naturalisten sind davon überzeugt" oder "Wäre das aber tatsächlich so"

Unter solchen Umständen kann ich dem "Naturalisten dagegen sind aufgeklärter" natürlich nicht zustimmen!
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#5
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Ich vermute...

Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...

Naturalisten denken da ein bisschen anders...

Naturalisten sind Menschen die eher Wirklichkeitsbezogen denken. Der Erschaffung von künstlichen Organismen im Sinne von "lebenden Organismen" stehen Naturalisten aus genannten Gründen eher skeptisch gegenüber. Ansonsten hat die Kybernetik relativ gute Chancen, in absehbarer Zukunft lebende Organismen mit  Maschinen und Elektronik zu ergänzen und somit im übertragenen Sinne, neue Organismen zu kreieren.

Die Mikrostruktur des Lebens ist ein Kosmos mit Ausmaßen, die vielleicht und sehr wahrscheinlich größer sind, als unser Universum in dem wir Leben. Nur eben auf einer anderen Größen-Ebene.
Würde man das Universum auf eine Art Karte übertragen, die im Maßstab und in der Größe den Durchmesser unsere ganzen Sonnensystemes hätte, dann hätte unsere Erde darauf, nicht mal die Größe eines einzelnen Wasserstoffatomes.

Im selben Maßstab sind wir, die wir jetzt gerade darüber nachdenken, gar nicht mal existent..

So ungefähr muss man sich das andersherum vorstellen, wenn man über die Erschaffung von Künstlichem Leben redet..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#6
(17-10-2014, 20:07)Geobacter schrieb:
(17-10-2014, 18:51)konform schrieb: Ich vermute...

Naturalisten dagegen sind aufgeklärter. Denn Naturalisten sind davon überzeugt, dass die Erzeugung künstlichen Lebens in naher Zukunft möglich ist. Wäre das aber tatsächlich so, wäre die künstliche Erschaffung von Organismen bis zum Menschen nur noch eine Frage der Zeit...

Naturalisten denken da ein bisschen anders...

Naturalisten sind Menschen die eher Wirklichkeitsbezogen denken. Der Erschaffung von künstlichen Organismen im Sinne von "lebenden Organismen" stehen Naturalisten aus genannten Gründen eher skeptisch gegenüber.
- - -

Den Eindruck habe ich nicht. Die Autoren der in “Spektrum der Wissenschaft”, Dossier 3/10,  veröffentlichten Arbeiten scheinen davon überzeugt zu sein, dass selbst die künstliche Erzeugung von Organismen in naher Zukunft möglich ist. Empfehlenswert zu lesen...

(17-10-2014, 20:07)Geobacter schrieb: Die Mikrostruktur des Lebens ist ein Kosmos mit Ausmaßen, die vielleicht und sehr wahrscheinlich größer sind, als unser Universum in dem wir Leben. Nur eben auf einer anderen Größen-Ebene.
Würde man das Universum auf eine Art Karte übertragen, die im Maßstab und in der Größe den Durchmesser unsere ganzen Sonnensystemes hätte, dann hätte unsere Erde darauf, nicht mal die Größe eines einzelnen Wasserstoffatomes.

Im selben Maßstab sind wir, die wir jetzt gerade darüber nachdenken, gar nicht mal existent..

So ungefähr muss man sich das andersherum vorstellen, wenn man über die Erschaffung von Künstlichem Leben redet..

Darf ich Deine Worte so verstehen, dass Du nicht an die autonome Entstehung des Lebens glaubst, Dich also zum Kreis der Intelligent Design-Anhänger rechnest?
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#7
(18-10-2014, 10:39)konform schrieb: Darf ich Deine Worte so verstehen, dass Du nicht an die autonome Entstehung des Lebens glaubst, Dich also zum Kreis der Intelligent Design-Anhänger rechnest?

Was ist denn jetzt Intelligent Desigen ?
Ich bezieh mich da mal auf Wiki:

"Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz Gottes, die versucht, sich Aussagen über das Wesen oder die Identität des Designers vollständig zu enthalten.[sup][3][/sup] Diese Idee wurde von einer Gruppe von US-amerikanischen Neokreationisten entwickelt, die ihre Behauptungen aus der Kreationismus-Kontroverse abänderten, um gerichtliche Entscheidungen zu umgehen, die es in den USA verbieten, Kreationismus als Schulfach zu unterrichten"

Anhänger des Intelligent Design sind also die Verfechter eines advokatischen, paragraphenjonglierenden,
gerichtlichen Winkelzuges.

Soso.
Wäre auch noch mal zu beachten inwiefern das amerikanische "intelligent" Bezug zum deutschen intelligent hat.

Intelligenz ist ja eine kognitive Wahlmöglichkeit.
Wo hatte ein Schöpfer eine Wahl, zwischen was.

Erstmal einen Mann zus chaffen und sich dann mühsam eine Frau zu schnitzen über die er herfallen kann zeugt nicht gerade
von übergroßer handwerklicher Kunst.

Da kann man ja gleich ein Kind schaffen, aus dem nachher die Mutter gemacht wird.
Was soll an Spontanschöpfung besonders clever sein, hats ein Schöpfer eilig, noch andere Termine ?

Warum im Universum ausgerechnet hier Leben entsanden sein soll kann ich mir schon denken.
Wenn ich so im Land (All) unterwegs bin, weiss ich auch nicht wenn mich plötzlich Harndrang befällt.

Es gibt ja auch mehrere diverse Kreationistenbewegungen, jedesmal entsteht eine angepasste neue
wenn einer anderen die Argumente ausgehen.

Die neueste wird dann irgendwann Naturwissenschaft heissen.
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#8
(18-10-2014, 10:39)konform schrieb: Darf ich Deine Worte so verstehen, dass Du nicht an die autonome Entstehung des Lebens glaubst, Dich also zum Kreis der Intelligent Design-Anhänger rechnest?

Weder noch.

Ich bin ein Vertreter der Panspermie- Hypothese. Wobei die Evolutionstheorie und die Entstehung des Lebens nichts mit einander zu tun haben.

Intelligent Design bezieht auf die Entstehung der Arten. Dafür ist aber kein intelligenter Designer notwendig. Es genügen einfach nur sich ständig verändernde Umweltbedingungen, Hunger, Fortpflanzungs- und Überlebenstrieb, damit aus "Mikroevolution" "Macroevolution" wird.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#9
(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb:
(18-10-2014, 10:39)konform schrieb: Darf ich Deine Worte so verstehen, dass Du nicht an die autonome Entstehung des Lebens glaubst, Dich also zum Kreis der Intelligent Design-Anhänger rechnest?

Ich bin ein Vertreter der Panspermie- Hypothese. Wobei die Evolutionstheorie und die Entstehung des Lebens nichts mit einander zu tun haben.

Intelligent Design bezieht auf die Entstehung der Arten. Dafür ist aber kein intelligenter Designer notwendig. Es genügen einfach nur sich ständig verändernde Umweltbedingungen, Hunger, Fortpflanzungs- und Überlebenstrieb, damit aus "Mikroevolution" "Macroevolution" wird.

"Intelligent Design (dt.: ‚intelligenter Entwurf‘, ‚intelligente Gestaltung‘; abgekürzt ID) ist die kreationistische Auffassung, dass sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.[sup][1][/sup][sup][2][/sup] Es ist eine moderne Fassung des traditionellen teleologischen Arguments für die Existenz Gottes, die versucht, sich Aussagen über das Wesen oder die Identität des Designers vollständig zu enthalten."

Also es bezieht sich demnach auf das Universum in seiner gesamtheit, organisch, anorganisch.

Evolution bezieht sich nur auf Populationen von Organismen.

Irgendwo ist da eine kreationistische Lücke, zuerst wurden doch Tiere, Bakterien Mikroben, Viren.....
geschaffen.
Wurden jetzt alle Tiere gleichzeitig erschaffen ?
Woher kam die erste Zelle.
AUs Stammzellen kann ja alles wachsen, nur wie man das steuert weiss keiner so ganz genau.
Wo ist der Zusammenhang von Entwicklung organischer, anorganischer, Wechselwirkungen der Naturkräfte.

Kann man durchaus mal argumentieren, wenn aus der Schaffung von Gestirnen etc. Naturkräfte wie Gravitation
automatische Folge sind, um den Laden zusammenzuhalten.

Wie ist es dann mit Bewusstsein.

Warum sollte nicht eine bestimmte Zellanhäufung automatisch zu Bewusstsein in unserem SInne führen.
 Das ist auch reversibel, eine Lobotomie, eine Veränderung der Zellstruktur des menschlichen Organismus
kann bis zum Verlust des Bewusstseins getriben werden.

Bewusstsein wäre dann nur eine Frage der Entwicklung der ersten Zelle, deren Teilung und
weiterer Veränderung der Folgezellen.

Wieso wird eigentlich die Tiererzeugung nicht berücksichtigt.
Bis auf gewisse geistige Fähigkeiten verhalten die sich genau wie Menschen.
Wäre mal interessant, zu sehen, was ein geeignetes Tier, hominidenähnlich, berichtet, wenn ihm mal
ein menschliches Hirn eingepflanzt wird.

Wozu dann der Mann/Rippen Zirkus. und die folgende Inzuchtgesellschaft.
Nur um einen Anfang zu finden ?
Was haben die überhaupt gefuttert nach dem Abflug aus dem Paradies, da gabs doch nichts.

Regelmäßige Care-Pakete aus dem Paradies ?
Wie haben es die Tiere rausgeschafft und die Berge, die Seen, die Pflanzen.....

Wieso gab es Krankeiten, die Pestillenz blieb doch im Paradies, wo alle hinwollen.

Der Knackpunkt ist doch die erste Stammzelle ?
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#10
(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb:
(18-10-2014, 10:39)konform schrieb: Darf ich Deine Worte so verstehen, dass Du nicht an die autonome Entstehung des Lebens glaubst, Dich also zum Kreis der Intelligent Design-Anhänger rechnest?

Weder noch.

Ich bin ein Vertreter der Panspermie- Hypothese.

Die Flucht aus der Wirklichkeit...

(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb: Wobei die Evolutionstheorie und die Entstehung des Lebens nichts mit einander zu tun haben.

Ich weiß, auf diese Unterscheidung legen die Evolutionisten großen Wert, weil ihr Gedanken-Gebilde sonst bereits  am Anfang zusammenbricht. Die Flucht in die Panspermie- Hypothese ist das Eingeständnis, dass man sich den Ursprung des Lebens biochemisch nicht erklären kann.

(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb: Intelligent Design bezieht auf die Entstehung der Arten. Dafür ist aber kein intelligenter Designer notwendig.

Was zu beweisen wäre...

(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb: Es genügen einfach nur sich ständig verändernde Umweltbedingungen, Hunger, Fortpflanzungs- und Überlebenstrieb, damit aus "Mikroevolution" "Macroevolution" wird.

Wie wäre es denn mit ein paar Experimenten -  ausnahmsweise mal nicht an Einzellern?  Bisher ist es nicht einmal gelungen, Rindern mittels genetischen Eingriffen die Hörner zu entfernen.

Die Frage nach der Entstehung der Augen stelle ich seit geraumer Zeit nicht mehr, weil dann die üblichen nichtssagenden Antworten kommen...
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#11
Zurück zum Spekulations-Modus: Wie würden Christen nach Meinung der geschätzten Mit-Foristen reagieren, wenn den Bio-Wissenschaften die Schaffung von Menschen aus anorganischen Substanzen gelänge?


Andererseits: Wie würden die mutmaßlichen Reaktionen der Naturalisten bei Auftreten der im 13. Kapitel der Apokalypse beschriebenen para-normalen Ereignisse ausfallen?  Solche sind nicht möglich? Die Wirklichkeit psychokinetischer Phänomen kann im Grunde nicht bestritten werden, zu groß ist der Kreis glaubwürdiger Zeugen...
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#12
(18-10-2014, 19:17)konform schrieb: Zurück zum Spekulations-Modus: Wie würden Christen nach Meinung der geschätzten Mit-Foristen reagieren, wenn den Bio-Wissenschaften die Schaffung von Menschen aus anorganischen Substanzen gelänge?


Andererseits: Wie würden die mutmaßlichen Reaktionen der Naturalisten bei Auftreten der im 13. Kapitel der Apokalypse beschriebenen para-normalen Ereignisse ausfallen?  Solche sind nicht möglich? Die Wirklichkeit psychokinetischer Phänomen kann im Grunde nicht bestritten werden, zu groß ist der Kreis glaubwürdiger Zeugen...

Gestaunt wird in beiden Fällen nur, wenn man etwas nicht versteht.
Manchmal schon überraschend wie aus organischen Substanzen anorganische entstehen.

Wenn es andersrum kommt, wirds auch so ein Aha-Effekt. "Da hätten wir auch gleich drauf kommen können."
Irgendeiner forscht da immer dran, wird was , ok, wenn nicht, auch ok.
Was hat das mit Geistern zu tun.

Warum sollte das prinzipiell schwieriger sein ?
Philosophische Begründung, biologische ....

Der nächste Schritt wird evt. schwieriger, das der Zellhaufen mal sagt,
" Hallo Leute , wo komm ich denn her"

Das doofe an Kreationismus ist ja, das man Vorraussetzungen einer esoterischen Lehre die feststeht zu beweisen trachtet,
leider aber keine neuen Methoden vorweist sondern nur vorgegebene interpretiert.

Alte Weisheit " Wenn man nur einen Hammer hat sieht jedes Problem aus wie ein Nagel".

Gibts die Wirklichkeit psychokinetischer Probleme oder Zeugen die sie, natürlich wirklich,
so wahrgenommen haben.

Ich hab da im Kindergarten auch schon tolle Tricks mit Magneten gemacht,
magische Zirkel leben seit Urzeiten von der Vermittlung dieser Wirklichkeit.
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#13
(18-10-2014, 19:58)Harpya schrieb: - - -
Gestaunt wird in beiden Fällen nur, wenn man etwas nicht versteht.
Manchmal schon überraschend wie aus organischen Substanzen anorganische entstehen.

Wenn es andersrum kommt, wirds auch so ein Aha-Effekt. "Da hätten wir auch gleich drauf kommen können."
Irgendeiner forscht da immer dran, wird was , ok, wenn nicht, auch ok.
- - -

Belege, Harpya, Belege...
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#14
Zitat:Wie würden Christen nach Meinung der geschätzten Mit-Foristen reagieren, wenn den Bio-Wissenschaften die Schaffung von Menschen aus anorganischen Substanzen gelänge?

Überhaupt nicht, weil es nicht geht. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so etwas jemals versuchen. Schon das einfachste Bakterium ist viel zu kompliziert aufgebaut, als dass es jemals künstlich nachgebaut werden könnte. Das einzige, was denkbar wäre, wäre eine Art Roboter, der sich äußerlich wie ein Mensch verhält. Es soll bereits Roboter geben, die wie ein normaler Mensch aussehen oder gar singen können. Aber auch ein noch so perfekter Roboter würde immer nur ein Roboter bleiben, also ein künstliches Objekt, das niemals wirklich selbständig denken könnte.
Deswegen wären die meisten Christen (und sicher auch Atheisten und Angehörige anderer Religionen) höchstens fasziniert, dass die Technik so weit fortgeschritten ist, einen künstlichen "Menschen" derart realistisch wirken zu lassen.

Aber wie gesagt: Kein rational denkender Wissenschaftler würde wirklich versuchen, ein Lebewesen aus anorganischen Organen zu erstellen. Und wenn in einer Zeitschrift tatsächlich etwas anderes behauptet wird, zitiere bitte die Stelle!
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#15
(18-10-2014, 10:39)konform schrieb:  Die Autoren der in “Spektrum der Wissenschaft”, Dossier 3/10,  veröffentlichten Arbeiten scheinen davon überzeugt zu sein, dass selbst die künstliche Erzeugung von Organismen in naher Zukunft möglich ist. Empfehlenswert zu lesen...

Und du bist sicher dass du da alles richtig verstanden hast

(18-10-2014, 19:09)konform schrieb:
Zitat:Die Flucht in die Panspermie- Hypothese ist das Eingeständnis, dass man sich den Ursprung des Lebens biochemisch nicht erklären kann.
die Flucht aus der Wirklichkeit...


(18-10-2014, 14:21)Geobacter schrieb: Intelligent Design bezieht auf die Entstehung der Arten. Dafür ist aber kein intelligenter Designer notwendig.
Was zu beweisen wäre...
Wie wäre es denn mit ein paar Experimenten -  ausnahmsweise mal nicht an Einzellern?  Bisher ist es nicht einmal gelungen, Rindern mittels genetischen Eingriffen die Hörner zu entfernen.

Die Frage nach der Entstehung der Augen stelle ich seit geraumer Zeit nicht mehr, weil dann die üblichen nichtssagenden Antworten kommen...

Naja, da liegt das Problem wohl eher, bei Dir. Icon_wink Aber vielleicht, in nicht all zu ferner Zukunft, lässt sich das Problem mit einem kleinen genetischen Eingriff beheben.

Gentechnisch veränderte Organismen zur Lebensmittelherstellung sind übrigens in Europa verboten oder werden geschmäht. Das gilt im übrigen auch für Kühe.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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