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Der Homunculus in our time?
#61
(21-10-2014, 20:06)konform schrieb:
Zitat:Im Jahr 2010 hat J. Craig Venters Forschungsgruppe die erste lebensfähige künstliche Zelle hergestellt. Technik und wachsendes Wissen, behauptet der amerikanische Biochemiker im Buch “Leben aus dem Labor”, eröffnen die Möglichkeit, nahezu jede Art von Leben zu entwerfen.
- - -
Seine Experimente, verkündet er, hätten bewiesen: “Gott ist für die Erschaffung neuen Lebens unnötig.”*)

Die Aussage ist nicht schlüssig, einer der Leben erschafft muss ja auch erstmal entstanden sein.
Wenn man nach Gottes Bild erschaffen worden ist, kann man doch die gleichen Fähigkeiten entwickeln und ausbauen.

Gott hat ja auch nicht alles selbst erschaffen.

Die Stellvertreter Gottes hinken ja heute auch hinterher.

Der Sohn kann doch seinen Vater übertrumpfen.





Gott hat eben Fähigkeiten zugrunde gelegt.

"Puh, ist das anstrengend zu schöpfen, ich lass die das mal selber machen".

Einfach den Staffelstab weitergegeben.
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#62
(21-10-2014, 20:06)konform schrieb: Können wir Leben erst mal selbst erzeugen, wird es diese lästigen Beschränkungen der Lebensspanne nicht mehr geben. Nahezu tausend Jahre waren ja immerhin eine zeitlang möglich...
Das Leben ist eigentlich auf Sparsamkeit ausgelegt und auf Wiederverwertung. Das Auftreten des Todes war ein dem Überleben der Art dienender Vorgang, was zunächst schwer einzusehen ist. Man muss aber die sich ständig ändernden Lebensbedingungen vor Augen halten und den Ressourcenmangel. Das Absterben der "Eltern"-Organismen gibt die "ökologische Nische" wieder frei und gibt den nachfolgenden Varianten eine Chance, den Lebensraum optimal zu nutzen.

Dass wir Menschen den Tod fürchten und ein langes Leben als Gnade empfinden, beruht auf einigen Irrtümern über uns selbst:
1. Wir verspüren bei Bedrohung unseren Überlebensinstinkt (-Rest)
2. Der Tod ist kein Zustand, wie z. B. unsere Bewusstseinszustände oder die chemische Aktivität unserer Zellen.
3. Der Tod existiert nicht an sich, sondern ist eine Beobachtung der Überlebenden.
4. Nachtod-Vorstellungen beruhen auf Mythen, die einfach "Nicht-Existenz" zu etwas Schrecklichem erklären, was unserer Bedrohungsangst sehr entgegen kommt (töricht!).
5. Tatsächlich wissen wir vielleicht etwas über die letzen Minuten oder Sekunden unserer Existenz. Aber über das Ende hinaus gibt es kein Wissen mehr - und alle Erzählungen dazu sind un- bis widersinnig.

Ein "ewig lange" lebender Homunkulus, wäre nicht entwicklungsfähig. Irgendwann wären entweder seine Gedächtnisspeicher voll, oder er (sie?) würde im Laufe der Zeit das Meiste wieder vergessen. Oder die Umstände ändern sich, und irgendwann wäre er (sie?) nicht mehr reparaturfähig - alles Arten, allmählich abzusterben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#63
Mal ein Gedankenspiel zum Thema.

Stellen wir uns vor, dass wir in nicht all zu ferner Zukunft einen Asteroiden entdecken, welcher in einigen Jahren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf unserem Planten einschlagen wird und dabei solch drastische Zerstörungen anrichtet, dass alles Leben wie wir es kennen dabei ausgelöscht wird. Einschließlich unserer Spezies.

Mittels Nano- und Biotechnologie könnten wir den Bauplan des Lebens auf geeigneten Kometen, Meteoriten, oder einer großen Anzahl kleinster Raumsonden ins All und in Richtung Sterne abschicken, von denen wir annehmen, oder gar wissen, dass sie geeignete Planeten in einer habitablen Umlaufbahn besitzen und auf denen wir nach den Regeln der Evolution irgendwann wieder als Menschen-artige Lebensform auskeimen.

Hyopthtetisch wäre das gar nicht mal so abwegig...
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#64
Ja, ist alles eine Frage von Zeit. Wie lange "man" dabei nicht existiert, ist belanglos.
Was hier angedacht wurde, ist ein Kurzschluss vom Nichts zur fertigen Lebensform. In diesem "Kurzschluss" liegt auch einer der Denkfehler (mal abgesehen vom Sinn und Zweck).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#65
(23-10-2014, 11:56)Ekkard schrieb: Ja, ist alles eine Frage von Zeit. Wie lange "man" dabei nicht existiert, ist belanglos.
Was hier angedacht wurde, ist ein Kurzschluss vom Nichts zur fertigen Lebensform. In diesem "Kurzschluss" liegt auch einer der Denkfehler (mal abgesehen vom Sinn und Zweck).

Warten wir noch ein bisschen ab. Die Raumsonde Rosetta wird demnächst auf einem der vielen Kometen gelandet, wie sie einstmals auch auf unserer frühen Erde einschlugen, um uns auch Antworten zum Thema hier zu liefern.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#66
(22-10-2014, 00:13)Ekkard schrieb:
(21-10-2014, 20:06)konform schrieb: Können wir Leben erst mal selbst erzeugen, wird es diese lästigen Beschränkungen der Lebensspanne nicht mehr geben. Nahezu tausend Jahre waren ja immerhin eine zeitlang möglich...
Das Leben ist eigentlich auf Sparsamkeit ausgelegt und auf Wiederverwertung. Das Auftreten des Todes war ein dem Überleben der Art dienender Vorgang, was zunächst schwer einzusehen ist. Man muss aber die sich ständig ändernden Lebensbedingungen vor Augen halten und den Ressourcenmangel. Das Absterben der "Eltern"-Organismen gibt die "ökologische Nische" wieder frei und gibt den nachfolgenden Varianten eine Chance, den Lebensraum optimal zu nutzen.

Zu Konform´s:
Letzteres könnte auch machbar sein ohne ersteres zu können, meine ich.
Es gibt schon einige Versuche die Lebensspanne zu verlängern. Man sollte nicht vergessen, dass wir die Spanne schon enorm gesteigert haben in den letzten 100 Jahren.
Es gibt diverse Untersuchungen. Bei "Nahrungsexperimenten", haben z.B. Mäuse deutlich länger gelebt, welche zuvor nur mit der Hälfte der Nahrung der Vergleichsgruppe auskommen mussten. Hier führte man das auf die freien Radikalen (reaktionsfreudige Sauerstoffatome) zurück, welche bei der Nahrungsaufnahme freigesetzt werden und zu Alterungsschäden führen.
Die Telomerase (ein Enzym, welches die, sich mit jeder Zellteilung, verkürzenden Telomere wieder verlängert) ist auch stark im Fokus. Bei Fruchtfliegen hat man angeblich schon eine mehrfache Lebenspanne damit erzeugen können.
Interessant sind in diesem Zusammenhang die Telomere der Vögel sowie deren Umgang mit den freien Radikalen.

Zu Ekkard´s:
Richtig, es erwies sich als Vorteil. Und es ermöglicht somit auch einer ganzen menge von individuen diese welt kennen zu lernen.
(Ich denke auch manchmal so, ja der Tod musste sein, da die Welt nunmal endlich ist muss es diesen Vorgang geben um möglichst vielen "Seelen" diese schöne Welt zu zeigen.)

Der "programmierte" Tod ist ja auch ein Kompromiss zu Gunsten der Arbeitsteilung zwischen mehreren Zellen. Dies führte zu den sogenannten Mehrzellern. Durch die Spezialisierung einiger Zellen, des Zellverbandes, auf ganz bestimmte Funktionen (Bewegung, Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung) haben einige Zellen auf ihre Fortpflanzung verzichtet.

Einzeller sind potentiell unsterblich (klar man kann sie töten aber ich meine im normalen Ablauf gibts dort keine Leichen). Sie geben dabei auch keinen Raum für ihre Nachkommen frei. Wenn sich ein Einzeller teilt, dann hat man zwei "erneuerte" zellen und keine alte mehr (keine leiche!).

Hierzu mal ein absolut sehenswertes Video von Dictyostelium discoideum, einem einzelligen Schleimpilz.
Kurz wiedergegeben (aber schauts euuch bitte mal an, besser als jeder Siencefictionfilm, einfach mal den Namen mit Video nachschlagen)
Dieser lebt ansich als einzelne amöboide Zelle im Dunkeln. Auf ein chemisches Signal hin strömen die Einzeller zusammen und verbinden sich zu einem dreidimensionalem multizellulärem Gebilde, welches wie eine Nachtschnecke aussieht.
Dieses Gebilde kann Licht detektieren und sucht es auf. Anschließend differenzieren sich jetzt Zellen innerhalb des Verbundes in zwei Typen. Wenn es am Licht angelangt ist bilden nun die unterschiedlichen Zelltypen entweder Stielzellen oder Sporenzellen. Die Stielzellen sterben dann ohne sich selber fortzupflanzen, nur die Sporenzellen sorgen für die Fortpflanzung.

Man hat hier gweissermaßen Einzeller-, Vielzeller- und Mehrzellerformen in einem Organimus vertreten.

(22-10-2014, 00:13)Ekkard schrieb: Ein "ewig lange" lebender Homunkulus, wäre nicht entwicklungsfähig. Irgendwann wären entweder seine Gedächtnisspeicher voll, oder er (sie?) würde im Laufe der Zeit das Meiste wieder vergessen. Oder die Umstände ändern sich, und irgendwann wäre er (sie?) nicht mehr reparaturfähig - alles Arten, allmählich abzusterben.

Wiegesagt, theoretisch leben Einzeller ewig (sofern man den akt der Zellteilung nicht als Tod versteht) und doch sind sie entwicklungsfähig. Das liegt aber auch an deren teils kuriosen wege sich mit neuer DNA zu versorgen bzw. mit neuen genen. (horizontaler Gentransver, Aufnahme freier DNA-Moleküle aus der Umgebung etc.).

(22-10-2014, 18:06)Geobacter schrieb: Mal ein Gedankenspiel zum Thema.

Stellen wir uns vor, dass wir in nicht all zu ferner Zukunft einen Asteroiden entdecken, welcher in einigen Jahren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf unserem Planten einschlagen wird und dabei solch drastische Zerstörungen anrichtet, dass alles Leben wie wir es kennen dabei ausgelöscht wird. Einschließlich unserer Spezies.

Mittels Nano- und Biotechnologie könnten wir den Bauplan des Lebens auf geeigneten Kometen, Meteoriten, oder einer großen Anzahl kleinster Raumsonden ins All und in Richtung Sterne abschicken, von denen wir annehmen, oder gar wissen, dass sie geeignete Planeten in einer habitablen Umlaufbahn besitzen und auf denen wir nach den Regeln der Evolution irgendwann wieder als Menschen-artige Lebensform auskeimen.

Hyopthtetisch wäre das gar nicht mal so abwegig...

Nunja ob die erste Zelle (von der wir Abstammen) außerhalb der Erde entstand oder nicht bantwortet nicht die Frage wie sie entstand. Ok, sie könnte dann immerhin hinweise zu der Umgebung geben, wenn man wüsste wo. Aber die Anwort woanders hinzuverlagern beantwortet sie ja nicht.
Mit unseren Weltraumaktivitäten sorgen wir menschen durchaus dafür, dass das leben diesen Planeten verlassern hat. Für das Leben ein Superschritt um seine Existenz über die Existenz der Erde hinauszuverschieben. Wichtig ist da sicherlich erstmal was abzuschicken. Wie groß die wahrscheinlichkeit ist das da was draus fruchtet, mmmh verschewindend gering aber höher als wenn man nichts losschicken würde.
Kam die erste Zelle nun von woanders? Möglich, aber dann hatte sie großes Glück und die Frage bleibt, wie entstand sie nun.

Allgemein:
Man kann festhalten Leben ist irgendwann mal entstanden. Mindestens einmal, vielleicht aber auch mehrmals.
Alle heutigen Lebewesen (die bisher untersucht wurden) zeigen aber einen gemeinsamen Ursprung.
Es ist aber rein hypothetisch denkbar, dass ständig noch neues Leben entstehen könnte (an den Orten mit den Bedingungen die dafür nötig waren/sind). Nun müsste sich aber das Neue gegen das Alte Leben behaupten (Konkurrenzsituation) und da scheint das Alte Konkurrenzstärker. Das wäre dann eine Begründung dafür, dass man nur noch eine Linie heute findet.

Mir ist bisher nur von künstlich erzeugten Viren bekannt, Bakterien wären da schon ein riesen Fortschritt. Die Quelle da, muss ich mal nioh genauer nachprüfen, der Artikel selbst war doch sehr Infoschwach. Dazu später mal mehr.
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#67
Weitgehend: Einverstanden!
Nur noch eine kleine Bemerkung:

(28-12-2015, 20:29)Edwin schrieb: (Der Tod) ermöglicht somit auch einer ganzen menge von individuen diese welt kennen zu lernen.
(Ich denke auch manchmal so, ja der Tod musste sein, da die Welt nunmal endlich ist muss es diesen Vorgang geben um möglichst vielen "Seelen" diese schöne Welt zu zeigen.)
Yepp, aber ein sehr menschenbezogener Gedanke. Im Grunde ist es umgekehrt. "Diese schöne Welt" hat sich ein "Schoßhündchen" geschaffen - im physikalischen Sinne: ein Beobachtersystem. Und sie wird es nach jedem Ereignis erneut tun. Der einfache Grund ist die global wirkende mehr oder weniger starke Rückkopplung aller Teilsysteme aufeinander. Wer schon mal (auf einfacher Rückkopplung beruhende) Fraktale hat wachsen, sich formen und sich beeinflussen sehen, wird sich vorstellen können, wie alle möglichen Formen entstehen und wieder vergehen können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#68
(29-12-2015, 19:29)Ekkard schrieb: Weitgehend: Einverstanden!
Nur noch eine kleine Bemerkung:

(28-12-2015, 20:29)Edwin schrieb: (Der Tod) ermöglicht somit auch einer ganzen menge von individuen diese welt kennen zu lernen.
(Ich denke auch manchmal so, ja der Tod musste sein, da die Welt nunmal endlich ist muss es diesen Vorgang geben um möglichst vielen "Seelen" diese schöne Welt zu zeigen.)
Yepp, aber ein sehr menschenbezogener Gedanke. Im Grunde ist es umgekehrt. "Diese schöne Welt" hat sich ein "Schoßhündchen" geschaffen - im physikalischen Sinne: ein Beobachtersystem. Und sie wird es nach jedem Ereignis erneut tun. Der einfache Grund ist die global wirkende mehr oder weniger starke Rückkopplung aller Teilsysteme aufeinander. Wer schon mal (auf einfacher Rückkopplung beruhende) Fraktale hat wachsen, sich formen und sich beeinflussen sehen, wird sich vorstellen können, wie alle möglichen Formen entstehen und wieder vergehen können.

Ja, da hast du vollkommen recht. (das war so aus der Sicht, wenn ich ein Gott wäre und planen müsste, gedacht)
Mich fasziniert ja besonders der Punkt, dass das Universum (durch uns Menschen bzw. unseren Verstand) gewissermaßen über sich selbst nachdenkt. Wir sind ja Teil des Universums, so wie unser Gehirn ein Teil von "uns" ist. Das ist schon alles schräg aber spannend.
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#69
Spannend ist die Erkenntnis, dass jene Informationsflüsse, die wir als Bewusstsein wahrnehmen, ein immanenter Teilnehmer des universellen Geschehens ist, mal schnell (z. B. in unserem Kopf) mal langsam (u. U. über Jahrmillionen als Evolution) arbeitend. In der Tat, beobachtet sich eine selbstreferenzielle Welt selbst. Und in unserem Universum wirkt alles auf alles andere: Beispiel Schwerkraft. Sie beschwert einerseits die Teile unserer Welt; andererseits wird sie von der Materie und der Strahlung geformt, möglicherweise auch überhaupt erst erzeugt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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