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Glauben - Eine Folge von naturwissenschaftlichen Bildungslücken?
#1
Ich bezeichne mich als kritischen, freidenkenden Theisten, wobei ich mich keiner Religion zugehörig fühle. Ich vertrete meinen eigenen, ganz persönlichen Glauben, mit welchem ich mich beständig kritisch auseinandersetze. Mit meiner universitären wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung bin ich dem naturwissenschaftlichen Gedankengut gegenüber positiv eingestellt. Trotzdem kann ich mir die Existenz eines Schöpfers vorstellen. Meines Erachtens besteht ein Zusammenhang zwischen naturwissenschaftlichen Bildungslücken und dem Glauben an einen Schöpfer.
Die Faszination für beispielsweise das Leben und das Universum veranlassen einen bestenfalls mässig naturwissenschaftlich gebildeten Mitmenschen (wie mich), die Bildungslücken mit einem Schöpfer zu füllen. Überdurchschnittlich naturwissenschaftlich gebildete Mitmenschen hingegen verstehen die Zusammenhänge rund ums Leben und das Universum vertieft und können dadurch viele kreationistische und theologische Argumente naturwissenschaftlich widerlegen. Als naturwissenschaftlich nur mässig gebildeter Mitmensch kann ich den naturwissenschaftlichen Argumentationen vielfach einfach nur glauben, da es mir (zeitlich und möglicherweise auch intellektuell) nie möglich sein wird das entsprechend Fachwissen anzueignen. Da für mich persönlich jedoch Naturwissenschaftler eine grössere Glaubwürdigkeit besitzen als Theologen, erachte ich deren Argumente als plausibler. Ich vertraue den für mich oftmals schwer verständlichen naturwissenschaftlichen Argumenten mehr als den verhältnismässig leicht verständlichen Ausführungen aus religiösen Schriften.

Die aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beantworten indessen jedoch (noch) nicht abschliessend alle Fragen zur Existenz des Lebens und des Universums. In den nachfolgenden Jahrtausenden werden diese Wissenslücken naturwissenschaftlich immer mehr mit Wissen aufgefüllt werden. Möglicherweise werden eines Tages alle relevanten Fragen beantwortet sein. Da dies jedoch aktuell noch nicht der Fall ist und ich nicht darauf vertrauen kann, dass dies auch so sein wird, ziehe ich die Existenz eines Schöpfers derzeit in Betracht.

Andererseits ist beispielsweise die Unendlichkeit zwar intellektuell fassbar und in mathematischen Modellen nachvollziehbar, meines Erachtens ist sie aber mit unserem Versand nicht in ihrer Ganzheitlichkeit fassbar. Dazu fällt mir Douglas Adams‘ „Totaler Durchblicksstrudel“ aus seiner Anhalterreihe ein, welcher einem in einem kurzen Augenblick die ganze Unendlichkeit der Schöpfung bewusst macht, was unweigerlich die Vernichtung des Hirns zur Folge habe. Unserem menschlichen Verstand sind möglicherweise Grenzen dergestalt gesetzt, dass immer Raum für die Existenz eines Schöpfers offengehalten werden könnte.

Zusammenfassung: Naturwissenschaftliche Bildungslücken führen möglicherweise zu einer verstärkten Tendenz zum Theismus. Aber auch mit einer hohen naturwissenschaftlichen Bildung gilt es einzugestehen, dass aktuell noch Wissenslücken bestehen und Phänomene wie die Unendlichkeit existieren, welche der Mensch mit seinem Verstand in seiner Ganzheitlichkeit vielleicht nie wird erfassen können. Stand heute ist demnach ein allfälliger Schöpfer nicht ganz auszuschliessen.

Aber wie gehen Atheisten mit der Möglichkeit um, dass die Existenz eines Schöpfers nicht ganz auszuschliessen ist? Ist einer der möglichen Schlüssel in der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu finden? Der beispielsweise extrem geringen und nicht mehr fassbaren (Un-)Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung des Lebens auf unserer Erde steht eine unendliche Anzahl paralleler Multiversen oder eine in vergangene und zukünftige unendliche Anzahl von wiederkehrender Universen gegenüber. Die Unendlichkeit besiegt dabei die extrem geringe nicht mehr fassbare (Un-)Wahrscheinlichkeit und macht die zufällige Entstehung des Lebens auf unserer Erde demnach wieder wahrscheinlich? Scheint für mich eine mögliche Variante zu sein. Aber hier beginnt mein anfängliches Problem wieder: Ich bin in Physik derart ungebildet und/oder habe einen derart fehlenden Intellekt, dass mir diese Variante genauso abstrakt vorkommt, wie die Existenz eines Schöpfers.

Ich möchte an dieser Stelle nicht eine Richtig- oder Falschdiskussion eröffnen und habe auch keinen Standpunkt zu verteidigen. Auch würde ich mich an Wortklaubereien stören. Ich bin ein einfacher kritisch und frei denkender Theist, welcher sich erhofft, aufgrund eurer Rückmeldungen seinen Horizont erweitern und sich darauf basierend weiterhin mit dem persönlichen Glauben kritisch auseinandersetzen zu können.
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#2
Glaube und Religion hat seinen, bzw. ihren Ursprung, in der Heils- und Sinnsuche .
Die hygienischen Bedingungen der Frühsteinzeit waren sicher nicht besonders Menschen-Kinder-tauglich. Geburten waren für Frauen auch damals schon mit einem sehr hohen Risiko der Eigensterblichkeit verbunden. Ist noch gar nicht so lange her, dass wir dieses Risiko fast auf Null reduzieren konnten.
Skulpturen von Fruchtbarkeitsgöttinen von vor über 30-tausend Jahren und auch Hölenmalereien aus der damaligen Zeit und Kulturepoche zeigen, dass diese Menschen von damals den Ursprung des Lebens im "Schoß" der Erde vermuteten.
Und der Schamanismus der noch heute vereinzelt existierenden Naturvölker lässt auch wenig Spielraum offen, dass der Ursprung von Religion und Glaube damit zu tun hat, dass man sich damals halt die Natur in der man lebte, nicht anders erklären konnte.
Ansonsten...
Seit die Frauen keine Angst mehr davor haben müssen, bei einer Geburt ihrer Kinder selbst zu sterben, erziehen sie diese auch immer weniger oft "Gottes-fürchtig".
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#3
Hallo Raudi,

herzlich Willkommen im Religionsforum!

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Da für mich persönlich jedoch Naturwissenschaftler eine grössere Glaubwürdigkeit besitzen als Theologen, erachte ich deren Argumente als plausibler.

Das sehe ich auch so.

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Aber wie gehen Atheisten mit der Möglichkeit um, dass die Existenz eines Schöpfers nicht ganz auszuschliessen ist?

Die Antwort kann ich nur für jene Gruppe "Atheisten" geben, der ich mich zugehörig fühle:

Sie beschäftigen sich mit der Frage nach einem Schöpfer nicht, weil sie sie für unbeantwortbar halten. Sie bezeichnen sich als Agnostiker.
MfG B.
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#4
(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Ich möchte an dieser Stelle nicht eine Richtig- oder Falschdiskussion eröffnen und habe auch keinen Standpunkt zu verteidigen. Auch würde ich mich an Wortklaubereien stören. Ich bin ein einfacher kritisch und frei denkender Theist, welcher sich erhofft, aufgrund eurer Rückmeldungen seinen Horizont erweitern und sich darauf basierend weiterhin mit dem persönlichen Glauben kritisch auseinandersetzen zu können.

Hallo Raudi,
Atheisten haben mit den Theisten sehr viel gemeinsam.
Christen haben von sagen wir 50 000 Göttern dieser Welt , bis auf einen alle abgelehnt,
Atheisten eben einen mehr.

Das ist irgendwie ein müssiges Spiel.
Genetisch sind wir zu 99% Schwein, reine Glücksache ob man in der Theke liegt oder dahinter steht Icon_lol

Religiosität irgendendeiner Art ist ein lokales und soziales Problem.
Wäast du woanders geboren wärst du zB Hindu oder würdest einer Naturreligon der Buschmänner anhängen.
Einen Gott /Götter erfährt man nicht, bevor es einem vermittelt wurde.

Von alleine kommt man wahrscheinlich nicht auf die Idee, das besonderer Ausdruck eines Gläubigen ist sich nicht fortzupflanzen wie es der kath. Klerus tut.
Ich denk mal das hat damit zu tun, das verben das Vermögen der Kirche schmälert.
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#5
(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Meines Erachtens besteht ein Zusammenhang zwischen naturwissenschaftlichen Bildungslücken und dem Glauben an einen Schöpfer.

Auch wenn viele eine solche Aussage eventuell als arrogant betrachten würden, ist es imho nicht vollständig von der Hand zu weisen.
Meiner Meinung nach wird dies insbesondere daran deutlich, welche Stellung dem Menschen in der Welt zugewiesen wird.
Heilge Schriften betonen immer wieder die besondere Stellung des Menschen als ein von Gott besonders bevorzugtes Geschöpf. Die Welt wird auf den Menschen hin gedeutet. Der Mensch ist nicht Teil seiner Welt, vielmehr ist die Welt alleine für den Menschen da.
Naturwissenschaftlich ist diese Sonderposition des Menschen nicht gerechtfertigt. Unsere Erkenntnisse über das Universum und insbesondere über die Entwicklungsgeschichte unseres Planeten kann zu gar keiner anderen Ansicht führen, als dass der Mensch ein Produkt der Evolution ist, eingereiht in eine lange Kette von Arten welche kamen und wieder gingen.



(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Die Faszination für beispielsweise das Leben und das Universum veranlassen einen bestenfalls mässig naturwissenschaftlich gebildeten Mitmenschen (wie mich), die Bildungslücken mit einem Schöpfer zu füllen.

Das stimmt. Es ist imho ein Problem der heutigen Zeit dass sich die Philosophie (welche der Theologie vieleicht noch am nächsten steht) zu großen Teilen den Erkenntnissen der Naturwissenschaften verschließt.
Fragen über Sinn und Unsinn des Menschen können imho nicht mehr ohne die Faktenlage der Naturwissenschaften behandelt werden. Sie werden es aber nach wie vor. Und dabei passiert es eben auch wieder, dass Fragen wie zb. nach der Existenz Gottes, nach einem übergeordneten Sinn etc. alleine aus der Perspektive des Menschen im Mittelpunkt beantwortet werden.


(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Die aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beantworten indessen jedoch (noch) nicht abschliessend alle Fragen zur Existenz des Lebens und des Universums. In den nachfolgenden Jahrtausenden werden diese Wissenslücken naturwissenschaftlich immer mehr mit Wissen aufgefüllt werden. Möglicherweise werden eines Tages alle relevanten Fragen beantwortet sein. Da dies jedoch aktuell noch nicht der Fall ist und ich nicht darauf vertrauen kann, dass dies auch so sein wird, ziehe ich die Existenz eines Schöpfers derzeit in Betracht.

Aber warum? Der Schöpfers ist ja dann nicht viel mehr als ein Lückenbüßer für ungeklärte Fragen. Die Existenz dieses Schöpfer ist aber selbst eine ungeklärte Frage und somit auch die von ihm abgeleiteten Antworten auf andere Fragen.

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Andererseits ist beispielsweise die Unendlichkeit zwar intellektuell fassbar und in mathematischen Modellen nachvollziehbar, meines Erachtens ist sie aber mit unserem Versand nicht in ihrer Ganzheitlichkeit fassbar.

Warum sollte alles auf der Welt "in ihrer Ganzheitlichkeit fassbar" sein?
Genau das meine ich, wenn ich schreibe, dass wir nicht den Menschen in den Mittelpunkt eines gewollten Universums setzen sollten. Denn nur eine solche Sichtweise wirft Fragen auf wie die, weshalb wir nicht alles fassen können.
Verabschieden wir uns davon und sehen den Menschen lediglich als Teil der Welt dann fällt es auch leichter zu sagen, dass wir vieleicht wirklich einfach nicht alles fassen können. Weil wir eben nur das sind, was wir im Zuge der Evolution wurden. Wir müssen nicht alles fassen können.

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#6
(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Ich bezeichne mich als kritischen, freidenkenden Theisten, wobei ich mich keiner Religion zugehörig fühle.
Hallo Raudi,
willlommen im Forum! Schön, dass du in dieser Runde mit schreiben willst!

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Mit meiner universitären wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung bin ich dem naturwissenschaftlichen Gedankengut gegenüber positiv eingestellt. Trotzdem kann ich mir die Existenz eines Schöpfers vorstellen. Meines Erachtens besteht ein Zusammenhang zwischen naturwissenschaftlichen Bildungslücken und dem Glauben an einen Schöpfer.
Glaube besteht nicht darin, sich einen Schöpfer vorzustellen, sondern in dem Bewusstsein, für Andere, insbesondere eine Gemeinde, da zu sein. Im weitesten Sinne ist das ein Lebenssinn, der Rest sind mythologische Hilfen, Traditionen und anderes z. B. gruppendynamische Prozesse.

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Die Faszination für beispielsweise das Leben und das Universum veranlassen einen bestenfalls mässig naturwissenschaftlich gebildeten Mitmenschen (wie mich), die Bildungslücken mit einem Schöpfer zu füllen.
Das kann ein außen Stehender schlecht in Abrede stellen; allgemein gilt das sicher nicht, wie andere bereits betont haben.

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Überdurchschnittlich naturwissenschaftlich gebildete Mitmenschen hingegen verstehen die Zusammenhänge rund ums Leben und das Universum vertieft und können dadurch viele kreationistische und theologische Argumente naturwissenschaftlich widerlegen.
Hier muss man allerdings sagen: Das sind Scheindebatten mit unzureichendem philosophischen Verständnis. Glaube ist eine Haltung der Gemeinschaft gegenüber, wenn du willst, eine Überlebensstrategie in Gesellschaft.

Naturwissenschaft ist eine Methode, sich Sachkenntnisse und deren Zusammenhänge zu erschließen. Beides hat nichts oder nur sehr wenig miteinander zu tun. Insbesondere folgt aus Sachkenntnis keine Haltungen gegenüber den Mitmenschen. Bestenfalls kann einem die mathematische Methode der Statistik Angaben darüber machen, wie viele Menschen bestimmte Glaubenssymbole nutzen.

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Da für mich persönlich jedoch Naturwissenschaftler eine grössere Glaubwürdigkeit besitzen als Theologen, erachte ich deren Argumente als plausibler. Ich vertraue den für mich oftmals schwer verständlichen naturwissenschaftlichen Argumenten mehr als den verhältnismässig leicht verständlichen Ausführungen aus religiösen Schriften.
Diese Haltung entspricht einem häufig zu findenden Denkfehler. Die Kategorien (religiöser) "Glaube" und "Sacherkenntnis" haben nichts miteinander zu tun. Ein Naturwissenschaftler, der sich mit naturwissenschaftlichen Argumenten in eine Diskussion um  mit gesellschaftliche oder soziale (Soll-) Fragen begibt, handelt nicht wissenschaftlich sondern gesellschaftspolitisch. (Der will was! = Strategie)

(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Die aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beantworten indessen jedoch (noch) nicht abschliessend alle Fragen zur Existenz des Lebens und des Universums.
Richtig, das ist auch nicht deren Aufgabe! Alle "relevanten Fragen" kann die naturwissenschaftliche Methode auch nicht beantworten, weil beim Glauben immer die Frage nach dem Mitmenschen im Vordergrund steht. Auf naturwissenschaftliche Weise kann ich Autos und Bomben bauen, Viren oder Vieh züchten. Der Glaube sagt mir hingegen, ob das für meine Mitmenschen, die Umwelt oder für mich selbst opportun ist. Dies ist definitiv keine durch Sachkenntnis zu lösende Problemstellung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb: Glaube besteht nicht darin, sich einen Schöpfer vorzustellen, sondern in dem Bewusstsein, für Andere, insbesondere eine Gemeinde, da zu sein.

Das mag deine Ansicht von Glauben sein. Der Großteil der Gläubigen hingegen wird sehr wohl an die Existenz eines Schöpfers glauben.

(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb: Im weitesten Sinne ist das ein Lebenssinn, der Rest sind mythologische Hilfen, Traditionen und anderes z. B. gruppendynamische Prozesse.

Imho verwechselst du hier Glauben mit Soziologie und Religionswissenschaft.
Das der Glaube in gruppendynamischen Prozessen eine Rolle spielt ist doch nicht der Grund für den Gläubigen zu glauben. Es ist die Folge des Glaubens an einen Schöpfer.  


(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb:
(24-11-2014, 21:31)Raudi schrieb: Überdurchschnittlich naturwissenschaftlich gebildete Mitmenschen hingegen verstehen die Zusammenhänge rund ums Leben und das Universum vertieft und können dadurch viele kreationistische und theologische Argumente naturwissenschaftlich widerlegen.
Hier muss man allerdings sagen: Das sind Scheindebatten mit unzureichendem philosophischen Verständnis. Glaube ist eine Haltung der Gemeinschaft gegenüber, wenn du willst, eine Überlebensstrategie in Gesellschaft.

Dieser Funktion ist sich doch der Gläubige so gar nicht bewusst und schon gar nicht glaubt er nur als selbstreflektierte Haltung zur Gesellschaft. Das Glauben an eine höhere Macht ist Notwendigkeit für religiösen Glauben.
Die Reduzierung auf gesellschaftliche Zusammenhänge mag wissenschaftlich korrekt sein (und selbst hier kann man streiten), der einzelne Gläubige wird sich gemeinhin über Anderes definieren (Sinn im Leben, Schöpfung ...)

(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb: Naturwissenschaft ist eine Methode, sich Sachkenntnisse und deren Zusammenhänge zu erschließen. Beides hat nichts oder nur sehr wenig miteinander zu tun. Insbesondere folgt aus Sachkenntnis keine Haltungen gegenüber den Mitmenschen. Bestenfalls kann einem die mathematische Methode der Statistik Angaben darüber machen, wie viele Menschen bestimmte Glaubenssymbole nutzen.

Jein. Für die reine Mathematik mag das zutreffen. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse hingegen sollten auch bei gesellschaftlichen Fragen wie zb. ethischen Fragen nicht unberücksichtigt bleiben.
So kann im Umgang mit Tieren deren verwandschaftliche Stellung zu uns Menschen durchaus ein Argument sein.
Das Vorkommen von Homosexualität im gesamten Tierreich kann uns helfen, dies als etwas Normales anzusehen und Homosexuelle nicht zu degradieren.
Die Stellung des Menschen innerhalb der Erdgeschichte kann uns helfen zu begreifen, dass diese Welt eben nicht als Spielplatz extra für uns gebastelt wurde und unser Tun Konsequenzen hier auf Erden hat (Umwelt etc.).

Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften müssen imho bei der Frage nach der Stellung des Menschen in der Welt berücksichtigt werden. Und aus dieser Stellung heraus müssen gesellschaftliche Fragen beantwortet werden.



(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb: Diese Haltung entspricht einem häufig zu findenden Denkfehler. Die Kategorien (religiöser) "Glaube" und "Sacherkenntnis" haben nichts miteinander zu tun. Ein Naturwissenschaftler, der sich mit naturwissenschaftlichen Argumenten in eine Diskussion um  mit gesellschaftliche oder soziale (Soll-) Fragen begibt, handelt nicht wissenschaftlich sondern gesellschaftspolitisch. (Der will was! = Strategie)

Hier würde ich dir zustimmen. Dennoch können die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als Argumente in gesellschaftspolitische Diskussionen eingehen.


(26-11-2014, 00:10)Ekkard schrieb: Richtig, das ist auch nicht deren Aufgabe! Alle "relevanten Fragen" kann die naturwissenschaftliche Methode auch nicht beantworten, weil beim Glauben immer die Frage nach dem Mitmenschen im Vordergrund steht. Auf naturwissenschaftliche Weise kann ich Autos und Bomben bauen, Viren oder Vieh züchten. Der Glaube sagt mir hingegen, ob das für meine Mitmenschen, die Umwelt oder für mich selbst opportun ist. Dies ist definitiv keine durch Sachkenntnis zu lösende Problemstellung!

Dafür bedarf es nun wahrlich keines Glaubens, welcher sich auf irgendwelche alten Schriften bezieht. Wie haben stattdessen etwas wesentlich besseres: die Philosophie. Diese beantwortet deine oben genannten Probleme weit besser und bezieht im besten Fall die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse mit ein.
Imho macht es nämlich durchaus einen Unterschied ob ich den Schutz der Umwelt über Gottes Schöpfung oder über die (naturwissenschaftlich erklärbaren) Folgen für Mensch und Tier einfordere.
Beides mag eventuell zum selben Ziel führen. Zweiteres ist jedoch für jeden menschen nachvollziehbar. ersteres hat nur Relevanz für Gläubige.
Weiterhin teilen die Religionen keineswegs immer die Meinung, welche aus logischen Argumenten hervorgeht. Stichwort: Homosexualität.

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#8
Insgesamt eine Gegenmeinung, warum nicht?

(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Imho verwechselst du hier Glauben mit Soziologie und Religionswissenschaft.
Das der Glaube in gruppendynamischen Prozessen eine Rolle spielt ist doch nicht der Grund für den Gläubigen zu glauben. Es ist die Folge des Glaubens an einen Schöpfer.
Was kann schon Grund dafür sein, Traditionen, Mythen und darin enthaltenen Lebensweisheiten zu glauben? Was der Einzelne dabei empfindet und wie er/sie dazu kommt, ist wohl mehr eine Frage der Erziehung und des Lebensweges. Mir ging es um das Phänomen selbst.  


(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse () sollten auch bei gesellschaftlichen Fragen wie zb. ethischen Fragen nicht unberücksichtigt bleiben.
So kann im Umgang mit Tieren deren verwandschaftliche Stellung zu uns Menschen durchaus ein Argument sein.
Ja, das ist aber ein psychologischer Trick, der auf die menschliche Eigenart abzielt Verwandtes zu schützen. Im Grunde hat die Sachebene (WIE) mit der Bedeutungsebene (SOLL) nichts zu tun.

Gerade auf dem Gebiet der von dir angeführten Homosexualität geht der Schuss nämlich nach hinten los. Viele Menschen wollen sich eben nicht wie Tiere verhalten. SOLLEN (Bedeutungsebene) ist ein gesellschaftliches Phänomen und wurde durch Vertrauen in die Tradition gefördert. Der Glaube ist eines der Vehikel.

(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Die Stellung des Menschen innerhalb der Erdgeschichte kann uns helfen zu begreifen, dass diese Welt eben nicht als Spielplatz extra für uns gebastelt wurde und unser Tun Konsequenzen hier auf Erden hat (Umwelt etc.).

Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften müssen imho bei der Frage nach der Stellung des Menschen in der Welt berücksichtigt werden. Und aus dieser Stellung heraus müssen gesellschaftliche Fragen beantwortet werden.
Irrtum! Du stellst hier SOLLEN in den Vordergrund, mithin eine Art des Glaubens. In der Tat ist unsere Gesellschaft dabei, ihr SOLLEN in dem von dir genannten Sinne zu verändern nach dem Motto: Seht auf die sachlichen Folgen eures Tuns!

(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Hier würde ich dir zustimmen. Dennoch können die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als Argumente in gesellschaftspolitische Diskussionen eingehen.
Aber natürlich! Weil wir bereits zu dem Teil der Gesellschaft gehören, der sachliche Folgen abzusehen gelernt hat. Das aber kann man ganz anders "glauben", mehr in dem Sinne: Wir leben Gott gefällig; ER wird es schon richten.

(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: ... Dafür bedarf es nun wahrlich keines Glaubens, welcher sich auf irgendwelche alten Schriften bezieht. Wie haben stattdessen etwas wesentlich besseres: die Philosophie.
Nur, wenn man so eingestellt ist, so glaubt, wie du und ich es tun! Ich halte Einsichtsfähigkeit, wie in deinen letzten Sätzen beschrieben, nicht für ein sehr verbreitetes Phänomen!
Glaube ist "Einstellung"; darin mag die religiöse Mythologie eine Antriebsquelle sein, mehr aber auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
Hallo Raudi,

Ich denke auch, dass wir es hier mit einem häufigen Missverständnis bezüglich der Kategorien zu tun haben.

Naturwissenschaft beschäftigt sich mit der Ebene des (objektiv erfassbaren) Seins, während es bei religiösem Glauben um die Bezugnahme zur Welt und der Gemeinschaft geht.

Insofern verneine ich die Themafrage, auch wenn lückenhafte naturwissenschaftliche und philosophische Bildung natürlich
die Verwechslung der Kategorien begünstigt. Das gilt aber für Atheisten in gleicher Weise wie für Theisten.
Die Meinung, dass naturwissenschaftliche Erkentnisse "Gott" "unwahrscheinlich" machen könnten, beruht auf diesem Missverständnis, und ist nicht haltbar. Naturwissenschaft sagt schlicht nichts über das Thema Gott aus.
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#10
(27-11-2014, 11:58)Mustafa schrieb: Die Meinung, dass naturwissenschaftliche Erkentnisse "Gott" "unwahrscheinlich" machen könnten, beruht auf diesem Missverständnis, und ist nicht haltbar. Naturwissenschaft sagt schlicht nichts über das Thema Gott aus.

Im Prinzip richtig, aber meist nicht so pauschal gemeint. Es geht bei den meisten Aussagen dieser Art um den Gott, den man "kennt", also in den meisten Faellen in meinem Bekanntenkreis um den spezifischen Gott der Bibel. Und der rutscht ja schon in der Bibel in immer entruecktere Ferne.
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#11
(27-11-2014, 11:58)Mustafa schrieb: Hallo Raudi,

Ich denke auch, dass wir es hier mit einem häufigen Missverständnis bezüglich der Kategorien zu tun haben.

Naturwissenschaft beschäftigt sich mit der Ebene des (objektiv erfassbaren) Seins, während es bei religiösem Glauben um die Bezugnahme zur Welt und der Gemeinschaft geht.

Insofern verneine ich die Themafrage, auch wenn lückenhafte naturwissenschaftliche und philosophische Bildung natürlich
die Verwechslung der Kategorien begünstigt. Das gilt aber für Atheisten in gleicher Weise wie für Theisten.
Die Meinung, dass naturwissenschaftliche Erkentnisse "Gott" "unwahrscheinlich" machen könnten, beruht auf diesem Missverständnis, und ist nicht haltbar. Naturwissenschaft sagt schlicht nichts über das Thema Gott aus.

Über die Existenz eines Gottes nicht, richtig.
Aussagen über die Welt und den Menschen welche aus dieser Gottesexistenz abgeleitet werden aber sehr wohl.
Das soll nicht bedeuten, dass uns die Naturwissenschaften auf gesellschaftliche Fragen und die "Bezugnahme zur Welt" absolute Antworten geben können.
Ihre Erkenntnisse aber außen vor zu lassen und nur die "Argumente" der Religionen für eine mögliche Beantwortung zu Rate ziehen ist imho nicht besonders klug.

Religiöse Aussagen darüber, dass der mensch ein von Gott gewolltes Wesen ist, für den alleine diese Welt geschaffen wurde, lassen sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widerlegen. Ein Blick auf die Zeitgeschichte der Erde wirft jedoch die Frage nach der Plausibilität dieser religiösen Aussage auf. Warum das unberücksichtigt lassen?

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#12
(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb: Insgesamt eine Gegenmeinung, warum nicht?




(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Imho verwechselst du hier Glauben mit Soziologie und Religionswissenschaft.
Das der Glaube in gruppendynamischen Prozessen eine Rolle spielt ist doch nicht der Grund für den Gläubigen zu glauben. Es ist die Folge des Glaubens an einen Schöpfer.
Was kann schon Grund dafür sein, Traditionen, Mythen und darin enthaltenen Lebensweisheiten zu glauben?

Zum Beispiel der Glaube an die Existenz eines Gottes, dessen Willen eben diese Lebensweisheiten sind.


(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb:
(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse () sollten auch bei gesellschaftlichen Fragen wie zb. ethischen Fragen nicht unberücksichtigt bleiben.
So kann im Umgang mit Tieren deren verwandschaftliche Stellung zu uns Menschen durchaus ein Argument sein.
Ja, das ist aber ein psychologischer Trick, der auf die menschliche Eigenart abzielt Verwandtes zu schützen. Im Grunde hat die Sachebene (WIE) mit der Bedeutungsebene (SOLL) nichts zu tun.

Hier verstehst du mich falsch.
ich wollte darauf hinaus, dass der Mensch (auch religiös tradiert) ganz selbstverständlich eine Trennung zwischen Tier und Mensch vornimmt. Biologisch (und auch soziologisch) gibt es da aber keinen definitiven Unterschied. Der Unterschied Mensch-Tier verläuft graduell.
Warum also mit den Erkenntnissen der Biologie und Verhaltensforschung nicht die heutzutage noch selbstverständliche Trennung von Mensch und Tier hinterfragen?
Daraus muss natürlich nicht zwangsläufig folgern, dass Tiere mehr Schutz haben sollten. Es liefert aber durchaus Stoff für neue Argumente.



(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb: Gerade auf dem Gebiet der von dir angeführten Homosexualität geht der Schuss nämlich nach hinten los. Viele Menschen wollen sich eben nicht wie Tiere verhalten.

Genau, Ekkard. Und warum? Weil in den Köpfen eine rigorose Trennung zwischen Mensch und Tier vorhanden ist. Die Religionen, welche den Menschen als "Überwesen" darstellen, haben hier auch einen großen Anteil dran.
Biologisch existiert diese Trennung aber nicht so strikt. Aussagen wie "der mensch möchte sich nicht wie ein Tier verhalten" werden bedeutungslos, wenn man den Menschen ins Tierreich einordnet.

Noch mal: Die Wissenschaften können uns auch keine absoluten Antworten auf ethische und gesellschaftliche Fragen geben. Sie können uns aber helfen, unseren Blickwinkel auf die Welt und den Menschen zu ändern und darüber neue Argumente begünstigen.

Wird der Mensch eher als Tier betrachtet, ist seine Homosexualität kein abwertendes tierisches Verhalten mehr, sondern so normal wie bei anderen Tieren auch.


(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb: Irrtum! Du stellst hier SOLLEN in den Vordergrund, mithin eine Art des Glaubens. In der Tat ist unsere Gesellschaft dabei, ihr SOLLEN in dem von dir genannten Sinne zu verändern nach dem Motto: Seht auf die sachlichen Folgen eures Tuns!

ich stelle kein SOLLEN in den Vordergrund. Es geht darum die sachlichen Folgen und Agumente zu berücksichtigen und gesellschaftliche Fragen nicht alleine den Religionen zu überlassen.



(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb:
(26-11-2014, 11:56)Gundi schrieb: ... Dafür bedarf es nun wahrlich keines Glaubens, welcher sich auf irgendwelche alten Schriften bezieht. Wie haben stattdessen etwas wesentlich besseres: die Philosophie.
Nur, wenn man so eingestellt ist, so glaubt, wie du und ich es tun! Ich halte Einsichtsfähigkeit, wie in deinen letzten Sätzen beschrieben, nicht für ein sehr verbreitetes Phänomen!

Das mag sein. Aber warum sollte es sich nicht weiter verbreiten? Die Religion ist allerdings oft genug Hinderniss dabei.

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#13
(27-11-2014, 12:57)Gundi schrieb: Ihre Erkenntnisse aber außen vor zu lassen und nur die "Argumente" der Religionen für eine mögliche Beantwortung zu Rate ziehen ist imho nicht besonders klug.
...
Warum das unberücksichtigt lassen?

Ich wüsste nicht, wer naturwissenschaftliche Erkenntnisse außen vor und unberücksichtigt lässt.
Ich mache das jedenfalls nicht, also warum fragst du mich das?

Ansonsten denke ich, dass man seine persönlichen Deutungen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht mit den Erkenntnissen selbst verwechseln sollte, da Deutungen höchst unterschiedlich ausfallen können.
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#14
(26-11-2014, 21:05)Ekkard schrieb: Gerade auf dem Gebiet der von dir angeführten Homosexualität geht der Schuss nämlich nach hinten los. Viele Menschen wollen sich eben nicht wie Tiere verhalten.

Erstens verhalten sich Menschen pausenlos wie Tiere, sei es Brutpflege, Fluchtdistanz, Revier/Balzverhalten, Neugier,
perönliche Symathien /Apathien auch bei Molluskeln, Kraken ganz ausgeprägt, aber auch kompromissbereit.

Zweitens , warum sollten sich Homosexuelle soverhalten wollen, das ist doch nicht Ergebnis einer
intellektuellen Diskussion, mehr eine Veranlagung.
Sogar der Papst hält Homosexualität für eine Bereicherung.

Das Triebverhalten ist numal auch tierisch, genetisch oft auch nicht viel Abweichung.
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#15
Es ist ja nicht so, dass ich deine/eure Argumente nicht einsähe. Gleichwohl beinhalten sie bereits Werturteile, die in unseren Gesellschaften existieren. Im übrigen war Homosexualität ein Beispiel, in dem der heute in der Gesellschaft "allgemein" kursierende "Biologismus" (also eine Strategie den anderen durch Parallelen aus der Biologie zu überzeugen) Wellen schlägt. Das klappt aber nur, wenn sich jemand auf diese Analogie einlässt.

(27-11-2014, 16:15)Harpya schrieb: Erstens verhalten sich Menschen pausenlos wie Tiere, sei es Brutpflege, Fluchtdistanz, Revier/Balzverhalten, Neugier, perönliche Symathien /Apathien auch bei Molluskeln, Kraken ganz ausgeprägt, aber auch kompromissbereit.
Sehe ich zwar auch so, ist aber eben "Biologismus".

(27-11-2014, 16:15)Harpya schrieb: Zweitens , warum sollten sich Homosexuelle so verhalten wollen, das ist doch nicht Ergebnis einer intellektuellen Diskussion, mehr eine Veranlagung.
Sogar der Papst hält Homosexualität für eine Bereicherung.
Darum geht es doch gar nicht! Es geht allein darum, dass Analogien nichts beweisen. Sie sind nur "Überzeugungsstrategie", die nicht funktioniert, wenn man sich z. B. an die Vorstellung hält, die sich aus einigen Bibeltexten ergibt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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