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Glauben - Eine Folge von naturwissenschaftlichen Bildungslücken?
#16
Bibeltexte haben gewöhnlich eine Zielsetzung.
Sex ist vielen aber einfach ein Bedütfnis, kann langs kommen was will und wenns aus Plastik.
ist, besser bi als nie sagt man auch.

Das kann auch was völlig sinnbefreites sein, so Hobbys gibts doch viel , Figuranraten in Wolken zB.
Gleichgesinnte trifft man immer.
Was geht das eigentlich andere Leute an wenn man niemand schadet.
Wenn da einer religiöse oder andere Festlegungen hat oder Analogien ziehen will ist das
selbst verschuldetes Elend.
Wie Erbsünde einreden, wo sich eigentlich keiner schuldig fühlen kann, der es vorher nicht wusste.
Mit diesen ollen und neu interpretierten Kamellen kann man sich das Leben ganzschön schwer machen
und unvermeidlich mit keinen oder anderen Meinungen heftig anecken.
Schon gibts Streit.
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#17
(27-11-2014, 14:18)Mustafa schrieb:
(27-11-2014, 12:57)Gundi schrieb: Ihre Erkenntnisse aber außen vor zu lassen und nur die "Argumente" der Religionen für eine mögliche Beantwortung zu Rate ziehen ist imho nicht besonders klug.
...
Warum das unberücksichtigt lassen?

Ich wüsste nicht, wer naturwissenschaftliche Erkenntnisse außen vor und unberücksichtigt lässt.
Ich mache das jedenfalls nicht, also warum fragst du mich das?

Ich frage dich nicht direkt, sondern stellte die Frage unter Bezugnahme auf deinen Post.
Und ich bin eben nicht der Ansicht, dass Bezugnahme zur Welt und Gesellschaft nur über Religion funktioniert. Du hast dies den Religionen zugeodnet.
Nichtreligiöse Menschen haben aber natürlich ebenfalls einen Bezug zur Welt.
Und imho können eben auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Einfluss darauf haben, wir wir zur Welt stehen.

(27-11-2014, 14:18)Mustafa schrieb: Ansonsten denke ich, dass man seine persönlichen Deutungen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht mit den Erkenntnissen selbst verwechseln sollte, da Deutungen höchst unterschiedlich ausfallen können.

Hier stimme ich dir zu. Die Erkenntnisse sind das eine, die Folgerungen daraus das andere.
Ich betone noch einmal, dass ich auch nicht behaupte, Naturwissenschaft könne uns ein "richtiges" Bild von der Welt liefern und darüber gesellschaftliche Fragen beantworten.
Aber sie können (und haben es in der Vergangenheit oft genug getan) die religiösen Ansichten durch Fakten widerlegen (zb. die Erde als Scheibe) oder über ihre Erkenntnisse Fragen nach der Plausibilität religiöser behauptungen aufwerfen (zb. die Sonderstellung des menschen in der Welt).

Klar, eine Erdgeschichte von 4,6 Milliarden Jahren beweist nicht, dass der Mensch kein von Gott geschaffenes Wesen ist. Es wirft aber die Frage auf, ob eine solche Annahme gerechtfertigt ist oder nicht viel mehr von einer sehr ich-bezogenen perspektive auf die Welt zeugt.

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#18
(27-11-2014, 22:14)Ekkard schrieb: Es ist ja nicht so, dass ich deine/eure Argumente nicht einsähe. Gleichwohl beinhalten sie bereits Werturteile, die in unseren Gesellschaften existieren. Im übrigen war Homosexualität ein Beispiel, in dem der heute in der Gesellschaft "allgemein" kursierende "Biologismus" (also eine Strategie den anderen durch Parallelen aus der Biologie zu überzeugen) Wellen schlägt. Das klappt aber nur, wenn sich jemand auf diese Analogie einlässt.

Du hast nicht Unrecht.
Wenn du so argumentierst unterschlägst du jedoch, dass "Biologismus" und Religion nicht auf dem gleichen Fundament bauen.
Während die biologisch orientierte Sichtweise gute Gründe für ihre Annahmen hat (biologische Erkenntnisse) stützen sich die Religionen auf nichts anderes als auf Texte in Büchern.
"Biologismus" ist duch Fakten belegbar, religiöse Aussagen nicht (zb. die Natürlichkeit / Unnatürlichkeit von Homosexualität). "Biologismus" ist über den Verstand theoretisch für jeden Menschen begreifbar, Religion hat nur Relevanz für den Gläubigen.


Es geht auch nicht darum, mit Parallelen aus der Biologie zu überzeugen sondern einfach zu bedenken zu geben, dass die (auch religiös begründete) Trennung zwischen Mensch und Tier biologisch nicht vorhanden ist.
Und natürlich lassen sich darüber dann auch Meinungen für gesellschaftliches Zusammenleben ableiten. Das ist dann zwar nicht mehr Naturwissenschaft, ihre Erkenntnisse können aber einfließen.

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#19
(27-11-2014, 22:14)Ekkard schrieb: Sie sind nur "Überzeugungsstrategie", die nicht funktioniert, wenn man sich z. B. an die Vorstellung hält, die sich aus einigen Bibeltexten ergibt.

Du vergisst aber immer, dass sich das eine auf Argumente der Sachebene stützt und das andere auf Glauben.
Man kann doch dabei nicht so tun, als seien beide gleichberechtigte Ansichten, deren Argumente die gleiche Gewichtung haben.

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#20
(28-11-2014, 10:23)Gundi schrieb: "Biologismus" ist duch Fakten belegbar, religiöse Aussagen nicht (zb. die Natürlichkeit / Unnatürlichkeit von Homosexualität). "Biologismus" ist über den Verstand theoretisch für jeden Menschen begreifbar, Religion hat nur Relevanz für den Gläubigen.

Als Biologismus wuerde ich hier begreifen, wenn man aus der Natürlichkeit der Homosexualitaet irgendwelche weitergehenden Schluesse zieht, die darueber hinausgehen, die Unsinnigkeit des Unnatürlichkeitsvorwurfs aufzuzeigen. Der Hinweis auf "Unnatürlichkeit" ist dumm, ja. Nur, was weiter? Plumper Biologismus waere "natuerlich = gut", eine Kurzschlussargumentation, wie man sie gerne unter Naturmedizin-Fanatikern findet. "Natuerlich = gut/Chemie = schlecht", also beides simplistische Aussagen, die auf toenernen Fuessen stehen. Als ob Chemie unnatuerlich sei, und zu dem anderen sage ich gerne "Knollenblaetterpilze sind auch natuerlich; iss doch einfach mal ein paar".

Und wenn man das weiterspinnt, kommt auch "natuerlich = akzeptabel" als Schlussfolgerung ins Schwanken. Mit biologischer Argumentation kommt man hier nicht weiter.
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#21
(28-11-2014, 10:44)Ulan schrieb: Plumper Biologismus waere "natuerlich = gut", eine Kurzschlussargumentation, wie man sie gerne unter Naturmedizin-Fanatikern findet.

In der Tat. Man findet dies häufig, ist aber natürlich eigentlich Quatsch.


(28-11-2014, 10:44)Ulan schrieb: "Natuerlich = gut/Chemie = schlecht", also beides simplistische Aussagen, die auf toenernen Fuessen stehen. Als ob Chemie unnatuerlich sei,

Kenne auch einen Chemiker der sich herrlich darüber aufregt, wenn Chemie mal wieder nur für künstliche Farb- und Konservierungsstoffe steht.

(28-11-2014, 10:44)Ulan schrieb: Und wenn man das weiterspinnt, kommt auch "natuerlich = akzeptabel" als Schlussfolgerung ins Schwanken. Mit biologischer Argumentation kommt man hier nicht weiter.

Man kommt aber immerhin dahin, bestehende Vorstellungen zu hinterfrage. Die Frage der Akzeptanz ist dann eine ethische.

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#22
Eben!
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#23
(28-11-2014, 10:13)Gundi schrieb: Und ich bin eben nicht der Ansicht, dass Bezugnahme zur Welt und Gesellschaft nur über Religion funktioniert.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Natürlich haben auch nichtreligiöse Menschen einen Bezug zur Welt und der Gesellschaft. Aber den bekommen sie nicht von der Naturwissenschaft.
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#24
(28-11-2014, 21:30)Mustafa schrieb:
(28-11-2014, 10:13)Gundi schrieb: Und ich bin eben nicht der Ansicht, dass Bezugnahme zur Welt und Gesellschaft nur über Religion funktioniert.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Natürlich haben auch nichtreligiöse Menschen einen Bezug zur Welt und der Gesellschaft. Aber den bekommen sie nicht von der Naturwissenschaft.

Aber eben auch nicht von den Religionen.

Die gegenwärtig demokratische Freiheit der Europäer verdanken wir den schlechten Erfahrungen mit Heilslehren.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#25
(28-11-2014, 21:30)Mustafa schrieb:
(28-11-2014, 10:13)Gundi schrieb: Und ich bin eben nicht der Ansicht, dass Bezugnahme zur Welt und Gesellschaft nur über Religion funktioniert.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Natürlich haben auch nichtreligiöse Menschen einen Bezug zur Welt und der Gesellschaft. Aber den bekommen sie nicht von der Naturwissenschaft.

Davon das es einen religösen Bezug gibt, lässt sich keine Notwendigkeit einer Religion ableiten,
einer bestimmten schon garnicht.

Ich nehm mal Schöpfung, da steht zu menschmachen braucht man entweder Lehm oder eine Rippe (o.ä).
Adam und Eva hatten ja erst keine Kinder. Die mussten ja erst sündig werden und aus dem Paradies fliegen.
Weiter, "mehret euch", steht da irgendwo wie ?

Aus der Schöpfung bekommt ein Unbedarfter das nicht raus.
Andere Religionen geben extrem genaue Handlungsanweisungen.

Wussten die ersten Menschen überhaupt wie man Kinder gezielt macht.
Das ein Etwas existiert wo alles mal entstand kann man ja ruhig "Gott", "Fuzzi" ,"Urknall" oder sonstwie nennen.

Ich weigere mich aber dran zu glauben, das der Urknall Toilettengänge und mehrmaliges auf den Boden schmeissen
befohlen hat und das auch noch nur für den vorderen Orient wo Kreuzkümmelöl gegen alles ausser den Tod hilft. (sind Strengläubige in der Krankenkasse ?)
( Man eine fiktiven Mohammed folgt der in Höhlen von Engeln phantasiert, Jesus analog, Moses....)
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#26
Ich denke, hier wird "religiöser Bezug" zu sehr eingeengt auf die mythisch-fromme Schiene. "Religiöser Bezug" ist eine Unterebene des gesellschaftlichen Bezugs, der Gruppendynamik, darin auch des Gruppenzwangs, dem auch ungläubige Teilnehmer an der (jeweiligen) Gesellschaft unterliegen.

Natürlich ist auch die naturwissenschaftliche Community nicht frei von solchen Bezügen. Wenn man sich "religiösen Bezug" aus z. B. der Kirchengemeinde holt, anstatt von den lieben Kollegen, gerät man sehr schnell in die "fromme Ecke". Gleichwohl ist die weltanschauliche Prägung in einem sehr weiten Sinne "religiöser Bezug". Dazu bedarf es keineswegs der religiösen Mythologie oder Transzendenz.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Das das mit Gott und Naturwissenschaften so nicht hinhaut dürfte evident sein.
Trotzdem kann man ja einen "Ursprung " unbekannter Art stehenlassen. Stört wohl keinen.
Naturwissenschaften daddeln sowiesi vor sich hin, die machen ihr eigenes Ding
auch wenn hier und da mal irgendein göttliches Wort fällt, himmlisches Wetter oder so.
Aus den ganzen alten Lehren hat sich ja vieles für Etliche als wichtige Information für
das Zusammenleben rauskristallisiert , in allen möglichen Formen.

Warum nicht Gott einfach von Religion heute abtrennen und gerne die traditionell gewachsenen
Werte abkoppeln. Den Sprung zu einem Gott der Sterne erschafft und parallel Vorschriften beim Tellerwaschen bekommt
man sowieso nicht hin.

Wieso ein Staatsoberhaupt hier, weitstgehend anerkannt, die Wähler machen weitgehend trotzdem was
sie wollen in vernünftigem Rahmen. (Wer rennt schon vor jeder Fahrt ums Auto und prüft die Beleuchtung,
wie es vorgeschrieben wäre).
Oberste Prämisse, andere im Ruhe lassen, gegen eine gelegentliche Prozession oder sonstige shows
hat doch keiner was, man muss aber nicht alle öffentlichen Räume mit Kreuzen pflastern.
So viel strenggläubige Christen/ sprenggläubige Muslime gibts ja nun auch wieder nicht.
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#28
(30-11-2014, 00:41)Ekkard schrieb: Gleichwohl ist die weltanschauliche Prägung in einem sehr weiten Sinne "religiöser Bezug". Dazu bedarf es keineswegs der religiösen Mythologie oder Transzendenz.

Weltanschauungen sind gedankliche Modelle der Wirklichkeit. Konstruiert aus zum größten Teil an Informationen jenseits der persönlichen Sinneswahrnehmung.
Realistisch gesehen bedeutet das, dass unsere eigne/persönliche Weltanschauung zu weit über 90% aus einem sprachlichen Informationsfluss (dem Geist) besteht. Wir können also über die Sinneswahrnehmungen anderer, AUCH die Sinneswahrnehmungen und gegeben Falles auch Sinnestäuschungen, von uns völlig unbekannten Menschen zu unserem eigenen gedanklichen Modell der Wirklichkeit verarbeiten.
Die vielen Fehler, welche sich dabei in unser eigenes Gedankliches Modell der Wirklichkeit (Weltanschauung) einnisten, kann man dann wohl als Religiösität bezeichen.
Auch weil wir sehr dazu neigen,  subjektive Bewertungen unseres Empfindens für Gut, Schön, Ordnung, Gerechtigkeit...
als objektiv unabdingbare Wahrheit en zu beurteilen..

was aber eigentlich, ein Blödsinn ist.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#29
(30-11-2014, 00:41)Ekkard schrieb: Gleichwohl ist die weltanschauliche Prägung in einem sehr weiten Sinne "religiöser Bezug". Dazu bedarf es keineswegs der religiösen Mythologie oder Transzendenz.

Um ein weltanschauliche Prägung zu haben, die die Erde als Entstehungspunkt des Alls
und einen Fetzen Land im vorderen Orient als Kulminationspunkt der Vorschriften für menschliches
Zusammenlebender der gesamten Population ausgebrütet hat, braucht man schon einen gewaltigen Mythos.
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#30
Stellt sich schon die Frage ob Kirche insgesamt nicht eine unbelehrbare
naturwissenschaftliche Bildungslücke ist.

Prominentes Beispiel:
"Galilei stellte wissenschaftliche Erkenntnisse über die theologischen Interpretationen, erkannte die Bibel nicht als wissenschaftliche Autorität an und wurde erneut angeklagt. 1633 muss er seine Lehren wiederrufen. Erst zweihundert Jahre später nahm der Vatikan Galileis Werke vom Index der verbotenen Bücher und es dauerte noch einmal 150 Jahre, bis sich eine von Papst Johannes Paul II. eingesetzte Kommission des Falls Galilei annahm. Nach 13-jähriger Arbeit kamen die Kirchenmänner zu dem Schluss, die Kirche habe 1633 einen Fehler begangen."
*https://www.planet-wissen.de/natur_technik/weltall/universum/gott_urknall_intro.jsp

Sozusagen gerade eben mal einen x-Jahrtausende alten Fehler zugegeben.
Der Fehler existiert ja schon viel länger als Galilei. Soweit zu allwissend.
Rasanter Fortschritt sieht anders aus.
Ist die alte Lehre eigentlich daraufhin angepasst worden ?
Glaub nicht, oder ?

Das mit der Jungfrauengeburt und Geisterbefruchtung , um Eindruck zu schinden steht auch noch, nicht wahr ?
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