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Glauben - Eine Folge von naturwissenschaftlichen Bildungslücken?
#46
(30-01-2015, 00:10)Raudi schrieb: Diesen Argumenten möchte ich nur teilweise recht geben, in dem ich mich auf den philosophischen Dualismus beziehe. Gemäss diesem besteht der Mensch aus einer materiellen (Körper) und einer geistigen (Seele bzw. Verstand) Komponente.

Für einen solchen Dualismus gibt es nicht den geringsten Hinweis. Früher wurde ein solcher als ganz selbstverständlich angenommen, heute weiß man jedoch, dass körperliche Änderungen (im Gehirn) das ganze Wesen eines Menschen verändern können. Emotionalität, Gefühle, Empathie... sind alles Eigenschaften die verloren gehen können, wenn Beschädigungen am Hirn auftreten.

Leider hält sich das Dualismus-Prinzip aber hartnäckig auch unter Philosophen. Hier sollte eine Öffnung zu den anderen Wissenschaften erfolgen.


(30-01-2015, 00:10)Raudi schrieb: Die dem Menschen ganz eigene geistige Komponente, welche ihn - meines Erachtens- im Dasein sehr wohl in eine Sonderposition hievt,

Woran machst du diese Sonderposition fest? Warum denkst du, sind wir etwas besonderes? Nahezu alle menschlichen Eigenschaften finden sich in abgeschwächter Form auch unter den Tieren.

(30-01-2015, 00:10)Raudi schrieb: An dieser Stelle möchte ich eine weitere These formulieren: Atheismus beruht auf einer philosophischen Bildungslücke. In diesem Zusammenhang erscheint mir ein Zitat von Bruno Binggeli passend: “Wissenschaft ist Analyse. Und Analyse heisst, das Ganze zu teilen. Ein Weltbild darauf aufzustellen, also aus den Teilen wieder ein Ganzes herzustellen ist nicht primär die Aufgabe der Wissenschaft. […] Aus den blossen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man keinen tieferen Sinn ziehen.“

Man sollte sich aber fragen, ob ein tieferer Sinn überhaupt notwendig ist? Den muss es doch überhaupt nicht geben.
Nur weil die Menschheit seit Jahrtausenden davon ausgeht (ohne jedoch nur den geringsten standfesten Hinweis zu haben) heisst das nicht, das dem auch so ist.


(30-01-2015, 00:10)Raudi schrieb: So wie ein mässig naturwissenschaftlich gebildeter Mensch also möglicherweise mehr zum Theismus neigt, neigt ein mässig philosophisch gebildeter Naturwissenschaftler möglicherweise mehr zum Atheismus. Kann daraus geschlossen werden, dass ein philosophisch gebildeter Naturwissenschaftler zum Agnostizismus neigt?


Ich denke, die Mehrzahl der atheistischen Wissenschaftler wird sich eher dem Agnostizismus zugehörig fühlen. Denn als Wissenschaftler ist man sich bewusst, dass man etwas nicht pauschal ausschließen kann, ohne Informationen darüber zu haben.

Man kann daher auch immer nur Gottesbilder bzw. die den ihnen zugeschriebenen Eigenschaften an der Realität abgleichen. Der Gottesbegriff selbst ist viel zu unspezifisch.

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#47
Hallo Gundi,
(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: Für einen solchen Dualismus gibt es nicht den geringsten Hinweis.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Die materialistisch-monistische Position der Naturwissenschaften basiert auf einer methodischen Selbstbeschränkung und ist damit kein Ergebnis, sondern Voraussetzung naturwissenschaftlicher Arbeit.
Wer dann aus dem Fehlen von "Hinweisen auf den Dualismus" im naturwissenschaftlichen Erkennsnisgewinn ein Argument gegen eine dualistische Position ableitet, begeht imho einen klassischen Zirkelschluss.

(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: [...] heute weiß man jedoch, dass körperliche Änderungen (im Gehirn) das ganze Wesen eines Menschen verändern können. Emotionalität, Gefühle, Empathie... sind alles Eigenschaften die verloren gehen können, wenn Beschädigungen am Hirn auftreten.
Wohl wahr.
Genauso weiß man heute allerdings dass der "Geist" die Physis verändern kann. Sowohl die Meditation als auch Placebo-Effekte sind nach meinem Kenntnisstand gut untersuchte Phänomene, in denen mentale Vorgänge (aka "Gedanken") messbar(!) auf den Körper wirken.

(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: Leider hält sich das Dualismus-Prinzip aber hartnäckig auch unter Philosophen. Hier sollte eine Öffnung zu den anderen Wissenschaften erfolgen.

Und leider hält sich das Monismus-Prinzip ebenso hartnäckig unter Naturwissenschaftlern. Hier sollte m.E. eine Öffnung zur Philosophie erfolgen Icon_lol

Im Ernst, Gundi: Wenn Dich dieses Thema interessiert, dann würde ich Dir gern die Lektüre eines Artikels von Hoimar von Ditfurth aus den 70er Jahren nahelegen.
Er trägt den Titel "Geist und Materie - Gedanken zum »Leib-Seele-Problem« aus naturwissenschaftlicher Sicht" und ist m.E. trotz seines Alters ein zeitgemäßes und vor allem erfrischend mutiges Pläydoyer für eine dualistische Weltsicht, die sich (erfreulicherweise) ganz und gar aus einer evolutionistisch-naturalistischen Position begründet. Du findest diesen Text im Netz als PDF-Datei unter http://www.hoimar-von-ditfurth.de/geist_und_materie.pdf.

Gruß
Sangus
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#48
(31-01-2015, 19:38)Sangus schrieb: Im Ernst, Gundi: Wenn Dich dieses Thema interessiert, dann würde ich Dir gern die Lektüre eines Artikels von Hoimar von Ditfurth aus den 70er Jahren nahelegen.
Er trägt den Titel "Geist und Materie - Gedanken zum »Leib-Seele-Problem« aus naturwissenschaftlicher Sicht" und ist m.E. trotz seines Alters ein zeitgemäßes und vor allem erfrischend mutiges Pläydoyer für eine dualistische Weltsicht, die sich (erfreulicherweise) ganz und gar aus einer evolutionistisch-naturalistischen Position begründet. Du findest diesen Text im Netz als PDF-Datei unter http://www.hoimar-von-ditfurth.de/geist_und_materie.pdf.


Gruß
Sangus

Alles schön verschwurbelte Gedanken ohne jeden nützlichen Aspekt.
Kann man drüber nachdenken, ist aber eine Luxusproblem und trägt wenig zum Thema bei.

Erstmal wirds keine Lösung geben und zweitens bekommt man damit weder ein Dach über den Kopf
noch ein Brot gebacken.
Warum sollte das einen Vorrang gegenüber ganz anderen Philosophien dieser Welt haben.
Ich bin auch beseelte Materie mit Geist ( hoffe ich), da biete mir Hoifurt nicht Aufregendes, wie sollte der mich beurteilen ?
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#49
Ja, schon! Aber bekanntermaßen leben wir auch in Geselligkeit(en). Und diese wiederum "leben" von gemeinschaftlichen Welt-Vorstellungen; kurz: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Und deswegen betreiben wir neben Broterwerb auch Theologie und Philosophie.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
Sicher ist die Welt vielseitig, auf manches kommt man ja auch nicht gleich.
Ich fand da einen Lebensweg ganz interessant, der Mann hatte Philosophie studiert
und fand das eine sehr gute Grundlagenausbildung um später
als als Kabarettist/Comedian ein sinnvolles Programm aufzustellen.

Die besten Witze/Satiren haben einen tiefschürfenden Hintergrund.
Besonders Religionen konterkarieren sich da pausenlos ohne das anscheinend zu merken.

Da darf man nicht mal die Bibel selbst zitieren.
Es gab mal eine Zeichnung mit einem Jesus am Kreuz wo von oben aus den Wolken eine Stimme kam
"Ich hab deine Mutter gefickt" , worauf ein Sturm der Entrüstung ausbrach.
Stimmt wohl auch wieder nicht.

Auch so die Frage ob man Atheist oder Agnostiker ist, warum sollte man da überhaupt drüber nachdenken.
Es ist einfach völlig egal ob es Götter gibt oder nicht, wenn welche gibt werdichs irgendwann merken.
Mit 5 konnt ich auch nur drauf warten rauszufinden ob Mädchen so toll sind.
Jedenfalls hab ich nicht gleich sicherheitshalber eine Ausbildungsversicherung für spätere Kinder abgeschlossen.

So manche philosophische Begründung ist mir auch nicht klar, wie der CSU Mann der auch gegen den
Blapshimeparagarphen ist, dem ist jetzt wieder das Strafmass viel zu gering.
Ich muss ja nicht alles wissen wo es herkommt, sonst könnt ich ja gleich gläubig werden, gibt schon sehr nette Sekten.
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#51
(31-01-2015, 22:46)Ekkard schrieb: Ja, schon! Aber bekanntermaßen leben wir auch in Geselligkeit(en). Und diese wiederum "leben" von gemeinschaftlichen Welt-Vorstellungen; kurz: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Und deswegen betreiben wir neben Broterwerb auch Theologie und Philosophie.
Na-ja..!!!

Mir sind schon Menschen begegnet, die weder mit dem einen noch mit dem andern ernsthaft "was anfangen" können und trotzdem gemeinschaftliche Artgenossen sind. Vereine müssen ja nicht immer religiös oder anderweitig "geistlich gläubig" organisiert sein.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#52
(31-01-2015, 23:20)Harpya schrieb: Auch so die Frage ob man Atheist oder Agnostiker ist, warum sollte man da überhaupt drüber nachdenken.
Es ist einfach völlig egal ob es Götter gibt oder nicht, wenn welche gibt werdichs  irgendwann merken.
Mit 5 konnt ich auch nur drauf warten rauszufinden ob Mädchen so toll sind.
Jedenfalls hab ich nicht gleich sicherheitshalber eine Ausbildungsversicherung für spätere Kinder abgeschlossen.

Das mit den Göttern ist ein ernstliches Problem, ganz egal ob es sie gibt oder nicht.

Man bedenke, dass Religion sich im ganz besonderen und vor allem auch auf das private Umfeld von streng religiösen Menschen auswirkt und somit für deren Angehörige eine bis-hin unerträgliche Belastung sein kann.

Was mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch zutrifft!!


Für Gläubige des fundamentalen Kalibers - (von denen gibt es nicht gerade wenige) ist das "Wort" Gottes die höchste Autoritätsinstanz überhaupt.

Und dann überlege man mal, was da so in einer Familie so alles abgehen kann.....
Selbst Kleinkinder sind im familiären Religionstheater schon ums Leben gekommen...

Kann einer natürlich sagen, dass so etwas auch bei den Gottlosen häufig vorkommt.. Natürlich, aber wenn´s da gar keinen Unterschied gibt, wozu dann Religion und Glaube?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#53
(01-02-2015, 23:01)Geobacter schrieb: Kann einer natürlich sagen, dass so etwas auch bei den Gottlosen häufig vorkommt.. Natürlich, aber wenn´s da gar keinen Unterschied gibt, wozu dann Religion und Glaube?
Keine Religion wäre schon eine Ursache weniger.
Religion kann man abschaffen, Atheismus nicht, da ist ja schon nichts an Aberglauben.
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#54
(31-01-2015, 19:38)Sangus schrieb: Hallo Gundi,
Hallo Sangus

(31-01-2015, 19:38)Sangus schrieb:
(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: Für einen solchen Dualismus gibt es nicht den geringsten Hinweis.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
Was ist daran gewagt, zu sagen, dass es keine Hinweise gibt. Kennst du denn welche?

(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: Die materialistisch-monistische Position der Naturwissenschaften basiert auf einer methodischen Selbstbeschränkung und ist damit kein Ergebnis, sondern Voraussetzung naturwissenschaftlicher Arbeit.
Wer dann aus dem Fehlen von "Hinweisen auf den Dualismus" im naturwissenschaftlichen Erkennsnisgewinn ein Argument gegen eine dualistische Position ableitet, begeht imho einen klassischen Zirkelschluss.

Das ist doch Verdreherei.
Woher kommt denn die Annahme eines Dualismus? Diese Annahme wurde von Menschen getroffen, welche eben nicht über unser heutges Wissen verfügten.
Heute können wir sehr wohl sagen, dass unser materieller Körper (Hirn) unser Verhalten steuert.
Klar, kann man dann immer noch an einem Dualismus festahlten. Aber wie so oft: Warum sollte man?

(31-01-2015, 19:38)Sangus schrieb:
(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: [...] heute weiß man jedoch, dass körperliche Änderungen (im Gehirn) das ganze Wesen eines Menschen verändern können. Emotionalität, Gefühle, Empathie... sind alles Eigenschaften die verloren gehen können, wenn Beschädigungen am Hirn auftreten.
Wohl wahr.
Genauso weiß man heute allerdings dass der "Geist" die Physis verändern kann. Sowohl die Meditation als auch Placebo-Effekte sind nach meinem Kenntnisstand gut untersuchte Phänomene, in denen mentale Vorgänge (aka "Gedanken") messbar(!) auf den Körper wirken.

Ist doch aber eher Hinweis auf keinen Dualismus. Psyche und Physis haben Einfluss aufeinander und können nicht entkoppelt werden.

(31-01-2015, 19:38)Sangus schrieb:
(30-01-2015, 15:05)Gundi schrieb: Leider hält sich das Dualismus-Prinzip aber hartnäckig auch unter Philosophen. Hier sollte eine Öffnung zu den anderen Wissenschaften erfolgen.

Und leider hält sich das Monismus-Prinzip ebenso hartnäckig unter Naturwissenschaftlern. Hier sollte m.E. eine Öffnung zur Philosophie erfolgen Icon_lol

Nein, denn die Philosophie ist ja die übergeordnete Wissenschaft. Ihr obliegt es, aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften Aussagen über Gott, Ethik, Seele etc. zu treffen.

Ich habe allerdings oftmals dass Gefühl, dass sich die heutige Philosophie hauptsächlich mit Sokrates und dergleichen toten Menschen befasst, anstatt mit unserem heutigen Wissen. Vieleicht ist da auch ein Grund, weshalb sie öffentlich überhaupt nicht wirklich wahrgenommen wird.

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#55
(31-01-2015, 22:46)Ekkard schrieb: Ja, schon! Aber bekanntermaßen leben wir auch in Geselligkeit(en). Und diese wiederum "leben" von gemeinschaftlichen Welt-Vorstellungen; kurz: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Und deswegen betreiben wir neben Broterwerb auch Theologie und Philosophie.

Philosophie ist imho eine wichtige Disziplin, die insbesondere eine ordnende Funktion haben sollte und auf die Fragen des Menschen nach sich selbst, seinem Sinn und Gott die Erkenntnisse der Wissenschaften zu Argumenten formulieren sollte.

Theologie ist imho keine Wissenschaft aber sicher hilfreich als Stütze für Menschen.

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#56
(01-02-2015, 23:30)Gundi schrieb: [
Theologie ist imho keine Wissenschaft aber sicher hilfreich als Stütze für Menschen.

Behauptet Theologie von sich.
Leute die nie was davon gehört haben fallen ohne diese Stütze auch nicht um.
Jedenfalls steht über eine Mrd. Chinesen noch.
Auch die Buschmänner sind noch senkrecht.
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#57
(01-02-2015, 23:51)Harpya schrieb:
(01-02-2015, 23:30)Gundi schrieb: [
Theologie ist imho keine Wissenschaft aber sicher hilfreich als Stütze für Menschen.

Behauptet Theologie von sich.
Leute die nie was davon gehört haben fallen ohne diese Stütze auch nicht um.
Jedenfalls steht über eine Mrd. Chinesen noch.
Auch die Buschmänner sind noch senkrecht.

Aber alle haben sie Religion bzw. eine religiöse Lehre, eine Theologie.

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#58
(01-02-2015, 23:30)Gundi schrieb: Theologie ist imho keine Wissenschaft ...
Dann aber sind viele deskriptive Wissenschaften keine solchen. Man muss sich dann selbst fragen, was denn "Wissenschaft" sein soll? Kenntnisse z. B. über die nordische Mythologie zusammen zu tragen, ist doch auch "Wissen schaffen". Genau dasselbe geschieht in der Kunde über die Glaubensentwicklung seit den Tagen, als die Evangelien entstanden sind (oder noch früher).

Es mag sein, dass das Wort, das ehemals "Gotteskunde" hieß (Theo-logie), etwas irreführend ist. Der Theo-Loge beschreibt nicht Gott, sondern ermittelt oder vermittelt, was zum Thema geschrieben (Literatur einschl. Bibel, Protokolle) oder verhandelt wurde (Konzilien, Synoden, Kirchentage).

Um dem vorzubeugen: (wissenschaftliche) Theologie hat nicht die Aufgabe, christliche Ideologien zu verbreiten. Das mag in Predigerseminaren der Fall sein. Diese Vermittlung zähle ich auch nicht zur Wissenschaft, obwohl auch Ideen Kenntnisse sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
Irgendwas zusammentragen kann man sich gerne als Selbsterhöhung als "Wissenschaft"
unterstellen.
Zumindest sollte aber das Fundament irgendwie belegbar sein aus dem man ableiten kann,
bzw. sollte man zwischen induktiver dund deduktiver Beweisführung unterscheiden.

Mit jedem Propheten schnell mal ein neue Axiome für verbindliche Regeln zu schaffen ist ziemlich albern.
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#60
(02-02-2015, 00:03)Ekkard schrieb:
(01-02-2015, 23:30)Gundi schrieb: Theologie ist imho keine Wissenschaft ...
Dann aber sind viele deskriptive Wissenschaften keine solchen.

Wäre die Theologie eine rein deskriptive Wissenschaft würde ich ihr auch nicht die wissenschaftlichkeit absprechen.

(02-02-2015, 00:03)Ekkard schrieb: Man muss sich dann selbst fragen, was denn "Wissenschaft" sein soll? Kenntnisse z. B. über die nordische Mythologie zusammen zu tragen, ist doch auch "Wissen schaffen". Genau dasselbe geschieht in der Kunde über die Glaubensentwicklung seit den Tagen, als die Evangelien entstanden sind (oder noch früher).

Das mag der wissenschaftliche Teil der Theologie sein. Unwissenschaftlich ist es jedoch, Gott als wahr zu betracheten und darüber hinaus Dinge zu erklären.


(02-02-2015, 00:03)Ekkard schrieb: Es mag sein, dass das Wort, das ehemals "Gotteskunde" hieß (Theo-logie), etwas irreführend ist. Der Theo-Loge beschreibt nicht Gott, sondern ermittelt oder vermittelt, was zum Thema geschrieben (Literatur einschl. Bibel, Protokolle) oder verhandelt wurde (Konzilien, Synoden, Kirchentage).

Um dem vorzubeugen: (wissenschaftliche) Theologie hat nicht die Aufgabe, christliche Ideologien zu verbreiten. Das mag in Predigerseminaren der Fall sein. Diese Vermittlung zähle ich auch nicht zur Wissenschaft, obwohl auch Ideen Kenntnisse sind.

Nun gut, ich muss zugeben nur wenig Ahnung darüber zu haben, was in einem Theologiestudium gelehrt wird.
Ich hatte vor x Jahren mal einen Thread dazu eröffnet. Gab aber keine wirklichen Antworten.

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