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Gott und Religion im Nationalsozialismus
#16
(27-12-2014, 20:24)Bion schrieb: - - -


(27-12-2014, 15:08)konform schrieb: Doch  die weiteren Worte lassen an Hitlers Absicht, auf längere Sicht die Katholische Kirche auszumerzen, kaum Zweifel.

Der Schluss, den du ziehst, ist falsch.

Die weiteren Worte beziehen sich auf konkurrierende politische Parteien.
- - -


konform schrieb:So urteilen übrigens auch die Historiker.

"Die Historiker", zumindest die renommierten unter ihnen, sind vielmehr der Ansicht, dass Hitler die Evangelische Kirche zur Staatskirche machen und ein Teil dieser Kirche den Weg durchaus mitgehen wollte.

Zitat:Eine Partei, die, wie die NSDAP, den ganzen Menschen beanspruchte, um ihn für sich verfügbar zu machen, mußte die Existenz der christlichen Kirchen als störende Konkurrenz ansehen.*)

Aus Äußerungen der NSDAP nach 1933 schloss die Katholische Kirche auf regionsfeindliche Ziele der Partei. Die NS-Führung aber wusste, dass sie behutsam vorgehen musste.

Zitat:Die “Ausrottung mit Stumpf und Stil”, wie Hitler sie prophezeit hatte, wagte man allerdings auch jetzt noch nicht. Aus Opportunitätsgründen sollte der katholischen Bevölkerungsteil nicht durch offenen Radikalismus zu einem noch stärkeren Widerstand getrieben werden.*)

*) Informationen zur politischen Bildung 123/ 126/ 127 (Nachdruck 1982, B 6897 F).


Zitat:Heute ist klar, dass Hitlers christlich getönte deutschnationale Phraseologie lediglich ein Werben um Wählerstimmen, nicht etwa Hinnahme der konkurrierenden weltanschaulichen Geltungsanspruchs der Kirchen war. Denn die zentralen Ziele der nationalsozialistischen “Heilslehre”, der Kampf um die Vorherrschaft der “arischen Herrenrasse”, die als antibolschewistischer Kreuzzug unterbaute Eroberung von “Lebensraum” im Osten und die Vernichtung des Judentums, waren nach seiner Überzeugung nur mit dem “neuen”, im nationalsozialistischen Geist erzogenen Menschen zu erreichen, der frei sein musste von der “jüdischen Mitleidsmoral” des Christentums. Nachdem Hitler an die Macht gelangt war, war daher die systematische weltanschauliche Indoktrinierung der Bevölkerung und namentlich der Jugend für ihr oberstes Gebot.

Mit diesem politischen und ideologischen Totalitätsanspruch, der “alle Bereiche des menschlichen Denkens, Fühlens und Handelns” (Joseph Goebbels) zu umfassen beanspruchte, griff der Nationalsozialismus weit über die herkömmlichen Forderungen rechtsautoritärer Regime hinaus. Er beanspruchte eine Weltdeutungs- und Sinngebungskompetenz, die ihn zum Todfeind der an der biblischen Überlieferung orientierten Kirchen machen musste. “Wir werden selbst eine Kirche werden”, notierte Goebbels als Quintessenz einer Geheimrede, die Hitler am 5. August 1933 auf dem Obersalzberg gehalten hatte, wobei zunächst offenblieb, ob dies auf dem Weg einer mehr oder weniger freiwilligen Einbindung der Kirchen, einer erzwungenen Unterwerfung oder radikaler Verfolgung und Zerschlagung geschehen sollte.**)


**) Ulrich von Hehl: Die Kirchen in der NS-Diktatur. In: Deutschland 1933-1945. Neue Studien zur nationalsozialisten Herrschaft, Bonn 1993, S. 162.


Diese Belege nur auch die Schnelle.
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#17
Spam von Harpya gelöscht.
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#18
Die paar Zitate halte ich nicht für hinreichend, das da wirklich an einer Religion gebastelt wurde.
Angedacht vielleicht, so vage.

EIne Religion fängt ja immer mit einem/mehreren Göttern an.
Welcher sollte das sein.
Der Bezug zum Ahnenkult und den spirituellen Vorstellungen fehlt da.
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#19
@konform

Wir wollen doch bitte nicht den Unsinn aus den Augen verlieren, den du vorgetragen hattest und der Widerspruch hervorgerufen hatte. Du wolltest uns Hitler und seine Umgebung als "Naturalisten" (ein Ausdruck, denn du anstelle von "Atheisten" gebrauchst) verkaufen.

Als dir vorgehalten wurde, dass Hitler Katholik und gottgläubig gewesen war, meintest Du, das Gegenteil anhand seines Machwerkes aus den 30er-Jahren beweisen zu können:

konform schrieb:Aus seinem Buch “Mein Kampf” entnehme ich das Gegenteil. Adolf Hitler war so sehr von der Universalität der völkischen Idee überzeugt, dass er früher oder später sämtliche Religionen verboten hätte.

Diese Argumentationslinie hast Du verlassen und versuchst jetzt, mit Meinungen anderer, die Aussagen Hitlers zu relativieren.

Dazu:

Dass Hitler, wenn es ihm zum Vorteil gereichte, gelogen hat, ist doch niemals und von niemand in Zweifel gezogen worden. Und dass er alles, was ihm im Wege gestanden war, mit brutalster Rücksichtslosigkeit bekämpft und aus dem Weg geräumt hatte, ist ebenfalls so offensichtlich wie unbestreitbar.

Aber:

Dass man mit miesen Charaktereigenschaften durchaus auch Katholik sein kann, dafür hält die Weltgeschichte genügend Beispiele bereit.

Die Fakten:

Hitler war Katholik gewesen und ist es bis zu seinem Selbstmord geblieben. Er war kein Atheist, sondern gottgläubig gewesen, und zwar bis zu seinem bitteren Ende.

konform, aus Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier 1941-1942 zitierend, schrieb:Für “Gott”, setzte Hitler das im 18. Jahrhundert aufgekommene und vom religiösen Liberalismus weitergetragene Wort “Vorsehung”,….

Aufgemerkt:

Auch die Vorsehung gehört nicht zum atheistischen Vokabular. Gläubig ist auch jemand, der an die Vorsehung glaubt. Und ob jemand statt Gott die Ausdrücke Schöpfer, Vorsehung, der Allmächtige, etc. gebraucht, tut seiner Religiosität keinen Abbruch.
 
Hitler hat sich nicht von der Religion gelöst, sondern vielmehr mit dem Einbringen "des Völkischen", also die Verbindung seiner Person und des deutschen Volks mit Gott, geradezu eine eigene Theologie entwickelt. Dazu eine Literaturempfehlung: R. Bucher, Hitlers Theologie.

Gott hat dieses Volk gebildet, nach seinem Willen ist es geworden, und nach unserem Willen soll es bleiben und nimmer mehr vergehen (Domarus, 712). Das war einer der Kernsätze Hitlers "völkischer Theologie".

Dass sich Hitler "gegen den Atheismus festgelegt" hatte (wie übrigens Goebbels und Himmler auch), bestätigst du ja mit einem deiner Zitate selbst.

Mit Bezug auf seine Äußerung in "Mein Kampf", wo Hitler meinte: "…indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn"  heißt es 1945:

"Der Allmächtige hat unser Volk geschaffen. Indem wir seine Existenz verteidigen, verteidigen wir sein Werk." (Domarus, 2196)

Und am 30.1.1945 meinte er anlässlich seiner Rundfunkansprache:

Indem wir eine so verschworene Gemeinschaft bilden, können wir mit Recht vor den Allmächtigen treten und ihn um seine Gnade und seinen Segen bitten. (Domarus, 2198)
MfG B.
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#20
(30-12-2014, 11:38)Bion schrieb: Dass man mit miesen Charaktereigenschaften durchaus auch Katholik sein kann, dafür hält die Weltgeschichte genügend Beispiele bereit.
Als Christ getauft zu werden bereitet lediglich die Basis Christ zu werden, mehr nicht.
Die Fakten:
"Hätte bei Poltiiers nicht Karl Martell gesiegt: Haben wir die Juden schon auf uns genommen"- (Adolf Hitler)
Sagt doch: Juden wären schon "weg". Weiter:
-"das Christentum ist so etwas Fades - , so hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: Der Kämpfer hat den siebenten
Himmel! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon abgehalten worden." (Adolf Hitler)

(Jochmann, Adolf Hitler - Monologe im Führer Hauptquartier, S 370 )
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#21
Ich bin - angesichts seines Erfolges - davon überzeugt, dass der Nationalsozialismus selbst eine synkretische Religion war also Elemente christlicher Vorstellungen mit idealisierten Vorstellungen von "Volk, Vaterland, Rasse" verbunden hat. Mich würde nicht wundern, wenn die Mythologie eines Richard Wagner da eine wesentliche Rolle gespielt hätte. Was die Nazigrößen wohl fasziniert hat, war wohl das Heldentum und der Sieg. Was sie nicht verstanden haben oder verstehen wollten waren die Nachteile für "die Anderen" (z. B. Juden, Zigeuner, Behinderte, ...) und - nicht zuletzt - der Nachteil im Falle einer Niederlage. In diesem Sinne waren Hitler und seine Paladine keine Christen. Denn Christentum verlangt gerade die Rücksicht auf den Nächsten, wer immer das gerade ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(01-01-2015, 10:57)Ekkard schrieb: Ich bin - angesichts seines Erfolges - davon überzeugt, dass der Nationalsozialismus selbst eine synkretische Religion war also Elemente christlicher Vorstellungen mit idealisierten Vorstellungen von "Volk, Vaterland, Rasse" verbunden hat.
- - -

Ich habe große Zweifel, ob es reinrassige Atheisten wirklich gibt.  Mein Umfeld besteht fast ausschließlich aus Mischwesen: Von der Existenz des biblischen Gottes geht nahezu niemand aus. Die Seile zu den Kirchen oder religiösen Gemeinschaften zu kappen, wagen diese Mischlinge aber nicht. Und ebenso verhielten sich selbst viele NSDAP-Obere, gegen die und gegen das Volk auch Hitler und Goebbels nicht ankamen. Für ihre Fernziele brauchten die Beiden ja alle die Genannten...

Je größer das Leid durch den Krieg wurde, desto mehr suchte das Volk Trost nicht in der Lehre der NSDAP, sondern bei den Kirchen. Die Opferbereitschaft wurde durch den christlichen Glauben mehr gestärkt als durch die diesseits-bezogene nationalsozialistische Ideologie.
Dass die Christenheit erheblich Mitschuld am Aufkommen der NSDAP und am Ausbruch des II. Weltkrieg haben, würde ich nie bestreiten.

Der Absolutheitsanspruch von Hitlers völkischer Ideologie und der des Katholizismus schlossen sich gegenseitig aus. Genau so wie Hitler aber einsah, dass zeit seines Lebens die militärische Eroberung der USA nicht mehr möglich sein würde, musste er einsehen, dass das Volk die völlige Trennung von der Religion  mit deren in Aussicht gestellten Weiterleben nach dem Tode hinaus nicht wollte.

Es waren also taktische Überlegungen, die Hitler zu Kompromissen mit der Katholischen Kirche bewog. Merkwürdig aber ist die unter den Führern der protestantische Kirche im Vergleich zu denen der Katholischen Kirche größere Bereitschaft zur Kooperation mit der weltlichen Führung. Wie die protestantische Geistlichkeit dies mit ihrem Gewissen vereinbarte, ist wohl nicht leicht nachzuvollziehen.
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#23
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Ich habe große Zweifel, ob es reinrassige Atheisten wirklich gibt.  Mein Umfeld besteht fast ausschließlich aus Mischwesen: Von der Existenz des biblischen Gottes geht nahezu niemand aus.

Folglich versuchst du, Menschen, die deiner Vorstellung von Gläubigkeit nicht entsprechen, den Atheisten zuzuordnen.

Aufgemerkt:

Atheisten sind Personen, die ohne Gott auskommen. In welcher Vorstellung die Gottheit  angeboten wird, ist gleichgültig. Wer an eine Gottheit (egal ob biblisch oder nicht biblisch) glaubt, ist kein Atheist.

(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Die Seile zu den Kirchen oder religiösen Gemeinschaften zu kappen, wagen diese Mischlinge aber nicht. Und ebenso verhielten sich selbst viele NSDAP-Obere, gegen die und gegen das Volk auch Hitler und Goebbels nicht ankamen. Für ihre Fernziele brauchten die Beiden ja alle die Genannten...

Hitler, Goebbels und Himmler (um die übelsten Figuren der Führungsriege zu nennen) waren auf ihre Art gläubig. Jeder von diesen hatte seine eigene Theologie. Hitlers Theologie wurde von R. Bucher ausführlich studiert und analysiert.

Ekkard hat darauf hingewiesen. Das Fundament des Nationalsozialismus' war pervertierte Religiosität.
MfG B.
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#24
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Merkwürdig aber ist die unter den Führern der protestantische Kirche im Vergleich zu denen der Katholischen Kirche größere Bereitschaft zur Kooperation mit der weltlichen Führung.

Daran ist nichts Merkwuerdiges. Man darf nicht vergessen, dass die Katholische Kirche auch eine auslaendische weltliche Macht ist*, die als solche voelkerrechtswirksame, internationale Vertraege abschliessen kann. Eine evangelische Landeskirche oder ihr nationaler Kirchenbund hat solch einen Luxus nicht; ihr fehlt schlicht die auslaendische Machtbasis, und sie haengt auf Gedeih und Verderb an den Gegebenheiten in ihrem limitierten Wirkbereich.

(*uebrigens ein Punkt, den China gerne heute noch bei Verfolgungsmassnahmen herausstreicht)

(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Ich habe große Zweifel, ob es reinrassige Atheisten wirklich gibt.

Was wohl eher an Deiner fehlerhaften Verwendung des Begriffs liegt. Genau wie Du weiter oben den Begriff "Naturalisten" ploetzlich mit "Anhaengern von Astrologie" vermischt hast. Du solltest schon die Kategorien sauber verwenden. Dass die Nazi-Groessen auf ihre Weise tief religioes waren, haben wir ja schon in einem anderen Thread behandelt, wo auch auf die Wirkung bestimmter Bibelstellen und deren kirchlicher Verwendung als Bodenbereiter fuer den Antisemitismus eingegangen wurde.
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#25
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Ich habe große Zweifel, ob es reinrassige Atheisten wirklich gibt.
 

Atheisten sind keine Rasse. Atheist ist man, wenn man weder an eine oder gar mehrere übernatürliche Macht- und Wirk-Wesen glaubt.

(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Mein Umfeld besteht fast ausschließlich aus Mischwesen: Von der Existenz des biblischen Gottes geht nahezu niemand aus. Die Seile zu den Kirchen oder religiösen Gemeinschaften zu kappen, wagen diese Mischlinge aber nicht.
Das hat nichts mit einem Glauben oder Nicht-glauben an eine oder gar mehrere übernatürliche Macht- und Wirk-Wesen zu tun, sondern einzig und alleine damit dass sie Gesellschaftsmitglieder eines Lebensumfeldes sind, im dem auch die "Religionen" Teil eines kulturellen Gesellschaftsspektrums sind. (will heißen, dass wenn man im Miteinander mit Menschen lebt, von denen
mehrere von einer übernatürlichen Mächtewahrheit überzeugt ist, dann ist man auch als purer Naturalist immer noch ein Teil dieser Gesellschaft.

(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Und ebenso verhielten sich selbst viele NSDAP-Obere, gegen die und gegen das Volk auch Hitler und Goebbels nicht ankamen. Für ihre Fernziele brauchten die Beiden ja alle die Genannten...

Hitler wurde nicht wegen seiner politischen Qualitäten zum Reichskanzler gewählt. Wegen diesen war er sogar vorher im schon Zuchthaus. Also muss Hitler seinen Wählern schon etwas nach seiner eigenen ganz inneren Überzeugung Wichtiges versprochen haben, was sie auch versprochen haben wollten.

(Ist natürlich einfach und bequem, bei der Vergangenheitsbewältigung des Deutschen Nationalsozilaismus, die ganze Verantwortung auf eine einzigen Sündenbock abzuschieben. Faktisch aber, muss es da schon unter seinen Wählern "Decksschweine" gegeben haben, gegen die Hitler selbst noch den Charakter eines Klosterschülers hatte)
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Je größer das Leid durch den Krieg wurde, desto mehr suchte das Volk Trost nicht in der Lehre der NSDAP, sondern bei den Kirchen.
Richtig.
Was auch das in Klammer-gestellte bestätigt. Denn unter den Drecksschweinen die Hitler ins Amt halfen, waren auch einige Religionshüter:
[/quote]
ZitatAus einem im Januar 1941 von Bischof Kaller aus Ermland veröffentlichen Hirtenbrief:
»Wir bekennen uns freudig zur deutschen Volksgemeinschaft und fühlen uns mit ihr untrennbar verbunden in guten wie auch in trüben Tagen ... In diesem echt christlichen Geiste durchleben wir nun auch mit der Teilnahme unseres ganzen Herzens den großen Kampf unseres Volkes um Sicherung seines Lebens und seiner Geltung in der Welt. Mit Bewunderung schauen wir auf unser Heer, das in heldenhaftem Ringen unter hervorragender Führung beispiellose Erfolge erzielt hat und weiterhin erzielt. Wir danken Gott für seinen Beistand. Gerade als Christen sind wir entschlossen, unsere ganze Kraft einzusetzen, damit der endgültige Sieg unserem Vaterland gesichert werde. Gerade als gläubige, von der Liebe Gottes durchglühte Christen stehen wir treu zu unserem Führer, der mit sicherer Hand die Geschicke unseres Volkes leitet.«

Quelle (S. 416) nach Lewy (S. 253) : Hirtenbrief vom 25.Januar 1941 in: AB Ermland, Nr. 2 vom 1. Februar 1941, S. 13-14.
[/quote]
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Die Opferbereitschaft wurde durch den christlichen Glauben mehr gestärkt als durch die diesseits-bezogene nationalsozialistische Ideologie.
Wie und worauf sonst, hätte die Propagandamaschine der Nationalsozialisten die Herzen der deutschen Volkschristen angesprochen?
(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Dass die Christenheit erheblich Mitschuld am Aufkommen der NSDAP und am Ausbruch des II. Weltkrieg haben, würde ich nie bestreiten.
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(01-01-2015, 13:41)konform schrieb: Der Absolutheitsanspruch von Hitlers völkischer Ideologie und der des Katholizismus schlossen sich gegenseitig aus.
Nein im Gegenteil.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#26
Es gibt im Bereich christlicher Lehrauffassungen eine überaus gefährliche Bibelauffassung, die man zusammenfassen kann zu: "Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, denn diese kommt von Gott."
Richtig daran ist lediglich, dass es Personen oder Gremien geben muss, die für alle gültige Regeln schafft, durchsetzt und in Streitfällen urteilt. Anderenfalls herrscht in kürzester Frist der Kampf "jeder gegen jeden". Nennen wir dieses System einmal "Obrigkeit". Diese herrscht aber nicht, weil sie "von Gott" kommt, sondern weil die Gesellschaft diese Dienstleistung zu ihrem Bestehen braucht - eine ärgerliche Erfahrung quer durch die diversen "Unfälle" in der Geschichte. Die entsprechenden Bibeltexte stammen aus einer Zeit, als Religion das ganze soziale Gefüge darstellte, mithin "von Gott" kam. In einem Zeitalter, in dem die soziale Ordnung von den Menschen selbst bestimmt wird, müsste man den gleichen Sachverhalt als "vom Volk ausgehend" beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
(01-01-2015, 23:17)Ekkard schrieb: Die entsprechenden Bibeltexte stammen aus einer Zeit, als Religion das ganze soziale Gefüge darstellte, mithin "von Gott" kam. In einem Zeitalter, in dem die soziale Ordnung von den Menschen selbst bestimmt wird, müsste man den gleichen Sachverhalt als "vom Volk ausgehend" beschreiben.

Sehe ich einen grundlegenden Unterschied, Religion als soziales Gefüge ist nur eine einzige Marschrichtung.
Vom Volk ausgehend werde Kompromisse sehr verschiedener Lebensentwürfe realisiert zu denen
eine Religion garnicht fähig wäre.

EIne Demokratie nicht mit einer Theokratie, einer Diktatur zu vergleichen.
Ein Klerus ersetzt kein Parlament.
Ist Gott abwählbar ?
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#28
(01-01-2015, 23:17)Ekkard schrieb: Es gibt im Bereich christlicher Lehrauffassungen eine überaus gefährliche Bibelauffassung, die man zusammenfassen kann zu: "Jedermann sei Untertan der Obrigkeit, denn diese kommt von Gott."
Was ist den daran "zusammenfassend"? Apg 5,29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.
Also "Untertan" ok, aber gehorchen nur wenn es nicht gegen Gott ist. Deshalb gibt es Märtyrer.
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#29
(01-01-2015, 23:39)indymaya schrieb: Was ist den daran "zusammenfassend"?  Apg 5,29 Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.
Also "Untertan" ok, aber gehorchen nur wenn es nicht gegen Gott ist. Deshalb gibt es Märtyrer.

Ja sicher, aber wie Du weisst, kommt jede Obrigkeit immer von Gott.

Römer 13:

"1 Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.

2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."

Das ist ziemlich eindeutig. Du musst zwar nicht Deinem Nachbarn folgen, aber wenn der Fuehrer was sagt, dann stellst Du Dich gegen die  Ordnung Gottes, wenn Du nicht folgst. Du musst schon andere Bibelzitate bemuehen, um an dieser Eindeutigkeit herumzuinterpretieren. Was vor allem dann schwierig wird, wenn Dein Pfarrer auf dieser Auslegung hier besteht.
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#30
(02-01-2015, 08:34)Ulan schrieb: Ja sicher, aber wie Du weisst, kommt jede Obrigkeit immer von Gott.
Die Sintflut auch. Also auch jedem Volk die "Obrigkeit" die ihr zusteht.
Märtyrer sind, die trotz dieser Obrigkeit nicht von Gottes Wort abweichen und dafür getötet werden.
Was irgend ein Pfarrer sagt, kannst du dir reinziehen.
Zu allem was geschrieben steht ist gesagt: "Prüft alles, dass Gute behaltet", also selbst wenn ein Papst sagt: "Es gibt gerechte Kriege" müsste ein Christ erkennen, dass er einen Schatten hat.
Und wenn ein "Führer" befiehlt und es ist gegen Gott muss man es erkennen und nicht gehorchen.
Oft genug tödlich, wie bei den Nazis damals aber eben nur für diese Welt.
Offb 13,10
"Wenn jemand in Gefangenschaft geht, so geht er in Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwert getötet wird, so muss er mit dem Schwert getötet werden. Hier ist das Ausharren und der Glaube der Heiligen."
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