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Moses und Christus bei Paul (1Kor 10)
#1
Unsere fruehesten erhaltenen Texte im Neuen Testament sind von die von Paulus. Bemerkenswert dort ist, dass er uns fast ueberhaupt nichts aus dem Leben Jesu erzaehlt und ihn auch, mit ein bis zwei Ausnahmen, nie zitiert. Man erfaehrt weder, dass er irgendetwas gelehrt hat, noch, wann und wo er gekreuzigt wurde. Unter den wenigen Gelegenheiten, wo er mal etwas von Taten Christi erzaehlt, ist diese Geschichte (1Kor 10, gemaess Luther 1984):

Zitat:1 Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind;
2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer
3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen
4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.
5 Aber an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie wurden in der Wüste erschlagen.
...
9 Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht. 

Die Einheitsuebersetzung buegelt so ein wenig darueber hinweg, aber diese Uebersetzung scheint mir hier eher dem Originalwortlaut zu folgen. Christus zog also mit den Israeliten durch den Sinai. Und die Israeliten waren auf Moses getauft.

Da kommt die alte Frage wieder hoch: Was war Christus fuer Paul?
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#2
"ihr sollt hören, nicht verstehen".. soll Paul immer gesagt oder geschrieben haben.
Jesus hingegen, hat (soll) mit seinen Gleichnissen immer versucht (haben), die Menschen zum Verstehen zu bewegen.

Vielleicht, möglicherweise, sehr wahrscheinlich... haben religiöse Gefühle weit mehr mit dem menschlichen Narzissmus zu tun, als bisher gedacht, b.z.w. zugegeben... und dann aber, wäre der Christus für den Paul wohl eher so etwas wie ein Mittel zum Zweck und vielleicht sogar ein gutes Einkommen, oder wenigstens ein gutes Auskommen gewesen.
Ein (guter) Vergleich dazu, (was ich meine) ist heutzutage die Eso-Branche, die ja auch nicht gerade schlecht vom "spirituellen" Narzissmus mancher Artgenossen lebt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#3
Um eine Psychologie von Paul ging's mir jetzt eher nicht, auch wenn ich Dir Recht gebe, dass er typische Zuege auch neuzeitlicher Sektenfuehrer hat. Mir geht's eher darum, was sein Christus eigentlich war. In dem Text dort oben ist er ein (spiritueller) Fels, der mit Moses durch die Wueste wandert.

(10-04-2015, 22:31)Geobacter schrieb: Jesus hingegen, hat (soll) mit seinen Gleichnissen immer versucht (haben), die Menschen zum Verstehen zu bewegen.

Ein weitverbreitetes Missverstaendnis unter Leuten, die die Bibel nicht lesen. Hierzu Mk 4:

Zitat:10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen, nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,
12 damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Jesus hat also in Gleichnissen geredet, damit er nicht verstanden wird, weil das so im Drehbuch stand (Jesaja 6,9-10).
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#4
(10-04-2015, 21:26)Ulan schrieb: ... Unter den wenigen Gelegenheiten, wo er mal etwas von Taten Christi erzaehlt, ist diese Geschichte (1Kor 10, gemaess Luther 1984):


Zitat:...
4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.
...
...
Da kommt die alte Frage wieder hoch: Was war Christus fuer Paul?

Paul bedient sich der jüdischen Tradition vom "mit seinem Volk ziehenden Jahwe"  (Jes 52,12) und "identifiziert" den wasserspendenden Felsen (Ex 17, 5-7) (vgl. den mitziehenden Brunnen, Num 21,16-18) mit dem präexistenten Jesus.

Einer von vielen Hinweisen, dass die Christologie des Paulus unter Einfluss hellenistisch-jüdischen Denkens gewachsen ist.

Im Genesiskommentar des Philo beispielsweise ist der Felsen "die Weisheit Gottes" ("der göttliche Logos", vgl. Philo Det 115ff.), die auch im Manna und im Wasser zugegen ist (Philo All 2, 86f).
MfG B.
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#5
Danke fuer die Literaturhinweise.

(11-04-2015, 18:29)Bion schrieb: Im Genesiskommentar des Philo beispielsweise ist der Felsen "die Weisheit Gottes" ("der göttliche Logos", vgl. Philo Det 115ff.), die auch im Manna und im Wasser zugegen ist (Philo All 2, 86f).

Das war interessant. Der Felsen als Logos, das Wasser als Sophia. Sehr schoen.

Wobei das dann mit den Honig- und Oel-Allegorien etwas abgedreht fuer mich wird.
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#6
(10-04-2015, 22:57)Ulan schrieb: Ein weitverbreitetes Missverstaendnis unter Leuten, die die Bibel nicht lesen. Hierzu Mk 4:

Zitat:10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen, nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,
12 damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Jesus hat also in Gleichnissen geredet, damit er nicht verstanden wird, weil das so im Drehbuch stand (Jesaja 6,9-10).

Ist ja toll, es gab also eine 13 Mann Jesus Sekte die sich verstanden und die
anderen Blinden interpretieren sich seit über 2000 Jahren einen Wolf, um denen auf die Schliche zu kommen,
sind aber alle vermeintlich im Besitz der Wahrheit.

Muss man das jetzt verstehen ?
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#7
(11-04-2015, 19:19)Harpya schrieb: Muss man das jetzt verstehen ?

Nun, wenn man da mal 1 und 1 zusammenzaehlt...

Es wird ja nicht ohne Grund von vielen Neutestamentlern angenommen, dass das Markus-Evangelium eine direkte Reaktion auf die Zerstoerung Jerusalems im Jahre 70 war. Paul, der frueher kam, hatte das baldige Ende der Welt verkuendet, bei dem Gott wieder auf die Erde kommen und den Glaeubigen zum Sieg verhelfen wuerde. Nun war die Zerstoerung Jerusalems und des Tempels so etwas wie das Ende der Welt, zumindest das Ende des 2. Tempel-Judentums; nur Gott war nicht gekommen.

Das musste jetzt irgendwie verdaut werden. Dabei fiel der Blick auf das Alte Testament, und hier vor allem Jesaja, z.B. Kapitel 53 (und andere). Wenn Du das liest, wirst Du wahrscheinlich verstehen. Das Markus-Evangelium hat die Geschichte so als erfuellt gezeichnet, dass der Messias tatsaechlich schon auf die Erde gekommen war, nur dass die Glaeubigen so verhaertet waren, dass sie ihn nicht erkannt haben (steht so bei Jesaja); und bei Markus tun das die Juenger uebrigens auch nicht, weil sie ebenfalls eine falsche Vorstellung davon haben, wie dieser Messias aussehen wuerde.

Sie sind also privilegiert, wie Du sagst, verstehen aber trotzdem nichts. Und fast genau so steht das bei Jesaja, auf den Markus sogar direkt am Anfang seines Evangeliums verweist. Er hat Jesaja wohl sogar als Geruest fuer seine Geschichte verwendet. Es wird also verstaendlich, wenn man das in die richtige Zeit (AD 70) mit der richtigen Theologie (Paulus) und der richtigen Quelle (Jesaja und viele weitere AT-Quellen) zusammensetzt.
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#8
Die Geschichte geht ja weiter, da werden diese ganzen Mk. Ev. und was weiss ich,
aktuell für jetzt und heute und morgen , für dich und mich bedeutungsschwanger interpretiert.
Dabei ist das ein Tanz auf einer geschichtlichen Leiche.
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#9
(11-04-2015, 20:47)Harpya schrieb: Die Geschichte geht ja weiter, da werden diese ganzen Mk. Ev. und was weiss ich,
aktuell für jetzt und heute und morgen , für dich und mich bedeutungsschwanger interpretiert.
Dabei ist das ein Tanz auf einer geschichtlichen Leiche.

Heh, und das wird schon geschickt gemacht. Ich weiss diese Versnummern nicht auswendig, also habe ich danach gesucht und diverse Erlaeuterungen kirchlicherseits gefunden. Wobei das Markus-Zitat entweder gar nicht erwaehnt wird oder gleich am Anfang abgeschnitten und dann die Version genommen wird, die man im Matthaeus-Evangelium findet. Die laesst sich naemlich einfacher apologetisch uminterpretieren, was bei der eindeutigen Formulierung bei Markus nicht moeglich ist. Trickreich.

Was die "geschichtliche Leiche" angeht, finde ich die andererseits interessant. Die Paulus-Episode da oben, die Christus bei Moses als Reisebegleiter hat, ist doch interessant, und dass dann kurz vor Paulus, also fast zur selben Zeit, juedische Texte wie die von Bion genannten Philo-Werke geschrieben wurden, wirft einen sehr schoenen Blick auf das Geistesleben der damaligen Zeit. Dass Philo den Stein, den Paulus als Christus bezeichnet, schon als "Logos" hat, also etwas, was man im Johannes-Evangelium wiedertrifft, finde ich ausgesprochen interessant.

So kriege ich auch wieder die Kurve zu Deiner Aeusserung: im Prinzip siehst Du hier, wie alte Geschichten immer wieder auf neue Situationen angewandt wurden; und das wird nicht nur heute gemacht, das war schon immer juedische Tradition. Wobei damals die Auslegungen schon sehr frei waren, wie Du hier im Thread siehst.

Was mich aber daran zweifeln laesst, dass das Markus-Evangelium wirklich Geschichte erzaehlen will.
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#10
(11-04-2015, 19:47)Ulan schrieb: Nun war die Zerstoerung Jerusalems und des Tempels so etwas wie das Ende der Welt, zumindest das Ende des 2. Tempel-Judentums; nur Gott war nicht gekommen.
Nur für die, die Jesus nicht glauben.
Für die Anderen, wie auch für Paulus, ist Jesus der neue Tempel durch den man zu Gott gelangt.
Der Vorhang des irdischen Tempels ist doch zerrissen hat also keinen Sinn mehr. Im neuen Tempel sind alle versammelt, die im Geist Jesu leben oder gestorben sind.
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#11
(11-04-2015, 23:03)Ekkard schrieb:
(11-04-2015, 22:46)Harpya schrieb: Das klappt vielleicht, wenn man auch die Sehnsuchte oder Gefühle des Dichters hat,
sonst wirds irgendwie esoterisch, was will der Künstler uns damit sagen.
Liest sich ganz nett, aber bedeutungsschwanger , kann man sicher alles reinlegen.

Nein, Gefühle auszudrücken, ist schwierig und fällt gerade Männern schwer, weil sie verspottet werden, wenn sie es tun. Und ich hatte eben gerade nicht den Eindruck des Esoterischen, sondern ganz gezielt verwendeter (Sprach) Symbolik. Diese drückt einen nicht ganz geraden Weg aus von Hoffnungslosigkeit (Geröll) ins Licht liebender Beziehungen (Sonne, Lichtsymbolik). Das ist auch nicht "bedeutungsschwanger", sondern bedeutungsvoll. Man kan auch nicht "alles reinlegen". Man muss sich nur mal ein Bisschen mit Gefühlsprojektionen beschäftigen und der Sprachästhetik nachspüren.

Sprache kann so viel mehr, als auf der Sachebene zu funktionieren!

(12-04-2015, 11:48)indymaya schrieb:
(11-04-2015, 19:47)Ulan schrieb: Nun war die Zerstoerung Jerusalems und des Tempels so etwas wie das Ende der Welt, zumindest das Ende des 2. Tempel-Judentums; nur Gott war nicht gekommen.
Nur für die, die Jesus nicht glauben.
Für die Anderen, wie auch für Paulus, ist Jesus der neue Tempel durch den man zu Gott gelangt.
Der Vorhang des irdischen Tempels ist doch zerrissen hat also keinen Sinn mehr. Im neuen Tempel sind alle versammelt, die im Geist Jesu leben oder gestorben sind.

Um jemand zu glauben müssste man ihn kennen oder direkt was von ihm überliefert haben.
Alles was man zu wissen meint ist schon von mehrmaligem Hörensagen verfälscht auf
verschiedene Weise aufgezeichnet worden, von Jesus als Familienvater, mal Jesus am Kreuz,
mal Jesus untergetaucht, das Keruz muss so 5 to gewogen haben nach den Reliquien,
alles Mögliche bis nie existent , mit besten Gründen behauptet.
Das Geburtsjahr ist nicht klar, Geburtsort und datum auch nicht, die Umwelt zu seiner Zeit
hat ihn ausserhalb der biblischen Geschichte noch nicht mal wahrgenommen.
Nur ein Protagonist der in der Lehre vertretenen Eigenwerte.

Und dann soll noch der Vorhang im Tempel bei seinem Tod zerrissen sein.
Sensible Vorhänge hatten die früher, meine Opas sind auch tot,
wir mussten nie renovieren.
Neuen Tempel gibts ja nicht, also kein Paradies, alle lauern also noch in den Gräbern und Urnen ,
oder hocken in den Ritzen der Klagemauer ?
Das war doch ein jüdischer Tempel, da geht doch kein christlicher Zionist rein.
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#12
(12-04-2015, 12:35)Harpya schrieb: Neuen Tempel gibts ja nicht,
Jesus ist der neue "Tempel" um sich mit Gott zu versöhnen. Den Tempel aus Stein braucht keiner mehr. Irgendwann werden auch die Israeliten merken, dass sie seit dem zerrissenen Vorhang vor 2000 Jahren keinen Tempel mehr hatten.
Mt 26,61

61 und sprachen: Dieser sagte: Ich kann den Tempel Gottes abbrechen und in drei Tagen ihn wieder aufbauen.

Joh 2,20

Da sprachen die Juden: 46 Jahre ist an diesem Tempel gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?  

Joh 2,21

Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.
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#13
(12-04-2015, 11:48)indymaya schrieb:
(11-04-2015, 19:47)Ulan schrieb: Nun war die Zerstoerung Jerusalems und des Tempels so etwas wie das Ende der Welt, zumindest das Ende des 2. Tempel-Judentums; nur Gott war nicht gekommen.
Nur für die, die Jesus nicht glauben...
Keine Bange, das ist mir bekannt. Das steht so ja schliesslich in allen Evangelien. Mir ging's hier nur darum, zu eroertern, warum das erste Evangelium ueberhaupt geschrieben wurde.

(12-04-2015, 12:35)Harpya schrieb: Um jemand zu glauben müssste man ihn kennen oder direkt was von ihm überliefert haben...
Nur ein Protagonist der in der Lehre vertretenen Eigenwerte.
Darin stecken unterschiedliche Fragen. Einen historischen Jesus wird man wohl nie beweisen koennen. Es ist nicht mal hunderprozentig klar, ob es ueberhaupt irgendeinen Menschen als Vorbild gab, obwohl das schon wahrscheinlich ist. Was man also hat, ist, wie Du sagst, den Protagonisten der christlichen Evangelien. Und dabei geht es um Glaubensaussagen und wie diese entstanden sind (siehe dieser Thread Icon_wink). Und fuer diesen Prozess ist die Person Jesus relativ unwichtig.

(12-04-2015, 12:35)Harpya schrieb: Und dann soll noch der Vorhang im Tempel bei seinem Tod zerrissen sein. Sensible Vorhänge hatten die früher...
Ich finde es schon interessant, wie Du hier genau das machst, was man oft evangelikalen Christen vorwirft: die Bibel woertlich auslegen. Der Vorhang ist ein Symbol. Er trennte das Allerheiligste vom restlichen Bereich, und nach juedischer Vorstellung (oder besser, einer juedischen Vorstellung) wohnte Gott/Jahwe dort. Der zerrissene Vorhang steht also fuer die Zerstoerung der Trennung zwischen dem Heiligen und dem Profanen, oder anders ausgedrueckt, Gott hat den Tempel verlassen.

(12-04-2015, 12:35)Harpya schrieb: Das war doch ein jüdischer Tempel, da geht doch kein christlicher Zionist rein.
Was soll denn ein "christlicher Zionist" sein? Christen im heutigen Sinne gab's um 70 wohl noch gar nicht. Die Jerusalemer sahen sich definitiv als Juden, und bei den anderen tobte noch die Debatte, mit Paulus als einer Stimme unter vielen. Im Prinzip war die Zerstoerung Jerusalems der Ausloeser fuer die Auseinanderentwicklung; die Juden hatten ihr religioeses Zentrum und den Opferkult verloren. Die juedische Aufgabe der "Neuerfindung" war noch viel gravierender, weil sie ein zentrales Element ihres Glaubens verloren hatten. Beide, Juden und Christen, fanden dann jeweils andere Loesungen, wobei die Christen den Tempel durch Christus ersetzten. Dieser Prozess dauerte noch etwas, bis zur endgueltigen Zerstoerung Jerusalems 60 Jahre spaeter, als die Hoffnung, den Tempel wieder zu errichten, endgueltig aufgegeben wurde. Erst dann wurde es mit der Spaltung von Juden und Christen ernst. Erst dann wurde ernsthaft ueber eigene christliche Texte nachgedacht, also im zweiten Jahrhundert. Das soll uebrigens nicht heissen, dass es vorher keine gab, aber sie waren weniger geschaetzt als muendliche Ueberlieferung.

Edit: Uebrigens wuerde ich Dir anraten, mal die Zitate, die Bion oben verlinkt hat, zu lesen. Das waere wohl ein ziemlicher Augenoeffner, weil das Texte sind, die von einem Juden, der zu Christus' angeblicher Wirkungszeit gelebt hatte, geschrieben wurden. Er legt dort Bibeltexte aus, bei den Zitaten die Moses-Geschichte. Schau mal, was er daraus macht. Da sollte Dir das mit dem "woertlich Lesen" schnell vergehen.
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#14
(12-04-2015, 16:31)indymaya schrieb:
(12-04-2015, 12:35)Harpya schrieb: Neuen Tempel gibts ja nicht,
Jesus ist der neue "Tempel" um sich mit Gott zu versöhnen. Den Tempel aus Stein braucht keiner mehr. Irgendwann werden auch die Israeliten merken, dass sie seit dem zerrissenen Vorhang vor 2000 Jahren keinen Tempel mehr hatten.
Mt 26,61

61 und sprachen: Dieser sagte: Ich kann den Tempel Gottes abbrechen und in drei Tagen ihn wieder aufbauen.

Joh 2,20

Da sprachen die Juden: 46 Jahre ist an diesem Tempel gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?  

Joh 2,21

Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes.

Ja und wo isser für die armen Seelen ?
Nicht mal der Vatikan hat einen Tempel.
Wieder leere Versprechungen.
Kennt man schon.
Was ist den der Tempel des Leibes, bei den Vielvermehrern
auf Gottes Befehl kann ich mir das schon vorstellen.
Geht nichts über gut funktionierende Eierstöcke.
Da werden die Seelen ja schliesslich gemacht.
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#15
(12-04-2015, 23:02)Harpya schrieb: Geht nichts über gut funktionierende Eierstöcke.
Da werden die Seelen ja schliesslich gemacht.
Die Eierstöcke sind für die "Produktion" des Menschen, die Seele ist eine Zugabe Gottes.
Diese Seele ist es, die den Menschen "gottgleich" machen kann.
Ein Rest der Menschen bleibt doch über, am "Ende der Tage". Danach kommt jede Seele, die es Wert ist, in einer neuen Welt, wieder
in einem Baby zur Welt. Schätze ich mal. Kann auch anders laufen aber auf jeden Fall haben viele Gestorbene und der "Rest" vom Baum des Lebens essen dürfen.
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