Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hallo aus Großbritannien
#16
Hallo Friedebarth,

ein herzliches Willkommen auch von mir.
MfG B.
Zitieren
#17
Hallo Friedebarth,
hätte Dich bei nahe übersehen. Herzlich willkommen.
Das mit den Quäkern wäre so fast was für mich, wenn da nicht wieder der Glaube selbst als Gottheit verehrt werden würde, .
Ansonsten, ja und OK. Hab mir zu den "Zitterer" ein bisschen die deutsche Internetseite durchgelesen auf der sich auch einige Quäker persönlich vorstellen und ihre Glaubensmotive nennen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
#18
(25-04-2015, 00:27)Harpya schrieb:
(25-04-2015, 00:02)Friedebarth schrieb: Zum einen sind wir Pazifisten, zum Anderen sehen wir aber insbesondere auch ein, dass wir kein Wahrheitsmonopol beanspruchen können. Glaube kommt durch den heiligen Geist, nicht durch Argumente, und seien sie noch so überzeugend.
Soll das heissen ihr habt keine Argumente für euren Glauben, warum sollte der heilige Geist wahr sein und die unsichtbaren Elephanten auf der Rückseite des Mondes nicht, oder Walhalla, Trolle.

Natürlich nicht. Seit wann beruhen Religionen auf empirischen Beweisen? Kann dir ein Katholik empirisch die Wahrheit der katholischen Gottesvorstellung beweisen? Nein. Warum sollten wir das also versuchen? Natürlich können wir unseren Glauben gewissermaßen biblisch und christlich-theologisch rechtfertigen. Aber das setzt ja sowieso einen Glauben schon voraus.

(25-04-2015, 00:27)Harpya schrieb: Der heilige Geist ist also eine Axiom. Der ist da, keine Diskusion. ?

Ja, darauf beruht nämlich unsere Glaubensauffassung. Wenn man den heiligen Geist verleugnet oder in Frage stellt, ergibt der Rest des Quäkertums überhaupt keinen Sinn mehr.

(25-04-2015, 00:27)Harpya schrieb: Wozu brauchts den bei euch, welchen Aufgabenbereich hat der ?

Der heilige Geist ist der Bote Gottes zu den Menschen. Jeder von uns - auch nicht-Quäker und nicht-Christen, ausnahmslos jeder - hat in unserer Auffassung die Möglichkeit, den heiligen Geist zu empfangen, selbst unwissentlich. Wann immer ein Mensch etwas gutes tut, so hört er auf den heiligen Geist, auch wenn er meint, das Gute käme bloß aus ihm selber. Durch den heiligen Geist also ermitteln wir den Willen Gottes.

(25-04-2015, 00:27)Harpya schrieb: Ist der Pazifismus richtig dauerhaft, gabs da nie kämperische Zeiten.

Ja, ist er; nein, gab es nicht. Wir üben noch nicht einmal Selbstverteidigung. Man kann auch nicht Quäker und Soldat sein. Dafür wurden dutzende von uns im ersten Weltkrieg vor Kriegstribunalen erschossen.

Hier ein Auszug aus dem Journal des George Fox, unseres Gründers: (englisches Original, die darauffolgende Übersetzung ist die meine). Warnung: Ist ein bisschen brutal.

George Fox schrieb:The people were quiet, and heard me gladly, till this Justice Sawrey (who was the first stirrer-up of cruel persecution in the north) incensed them against me, and set them on to hale, beat, and bruise me. But now on a sudden the people were in a rage, and fell upon me in the steeple-house before his face, knocked me down, kicked me, and trampled upon me. So great was the uproar, that some tumbled over their seats for fear.

At last he came and took me from the people, led me out of the steeple-house, and put me into the hands of the constables and other officers, bidding them whip me, and put me out of the town. They led me about a quarter of a mile, some taking hold by my collar, some by my arms and shoulders; and they shook and dragged me along.

Many friendly people being come to the market, and some to the steeple-house to hear me, diverse of these they knocked down also, and broke their heads so that the blood ran down from several; and Judge Fell's son running after to see what they would do with me, they threw him into a ditch of water, some of them crying, "Knock the teeth out of his head."

[...] the constables and other officers gave me some blows over my back with their willow rods, and thrust me among the rude multitude, who, having furnished themselves with staves, hedge-stakes, holm or holly bushes, fell upon me, and beat me on my head, arms, and shoulders, till they had deprived me of sense; so that I fell down upon the wet common.

When I recovered again, [...] I lay still a little while, and the power of the Lord sprang through me, and the eternal refreshings revived me; so that I stood up again in the strengthening power of the eternal God, and stretching out my arms toward them, I said, with a loud voice, "Strike again; here are my arms, my head, and my cheeks."

There was in the company a mason, a professor, but a rude fellow, who with his walking rule-staff gave me a blow with all his might just over the back of my hand, as it was stretched out; with which blow my hand was so bruised, and my arm so benumbed, that I could not draw it to me again. Some of the people cried, "He hath spoiled his hand for ever having the use of it any more." But I looked at it in the love of God (for I was in the love of God to all that persecuted me), and after awhile the Lord's power sprang through me again, and through my hand and arm, so that in a moment I recovered strength in my hand and arm in the sight of them all.

Then they began to fall out among themselves. Some of them came to me, and said that if I would give them money they would secure me from the rest. But I was moved of the Lord to declare the Word of life, and showed them their false Christianity, and the fruits of their priest's ministry, telling them that they were more like heathens [...] than true Christians.

Then was I moved of the Lord to come up again through the midst of the people, and go into Ulverstone market. As I went, there met me a soldier, with his sword by his side. "Sir," said he to me, "I see you are a man, and I am ashamed and grieved that you should be thus abused"; and he offered to assist me in what he could. I told him that the Lord's power was over all; and I walked through the people in the market, none of whom had power to touch me then. But some of the market people abusing some Friends in the market, I turned about, and saw this soldier among them with his naked rapier; whereupon I ran, and, catching hold of the hand his rapier was in, bid him put up his sword again if he would go along with me.

Die Leute waren still und hörten mir gern zu, bis dieser Richter Sawrey (der erste Schürer der unmenschlichen Verfolgung im Norden) sie gegen mich aufhetzte, und sie anstach, mich zu zerren, schlagen und stoßen. Jetzt aber plötzlich waren die Leute in einer Rage, und fielen auf mich in der Kirche vor seinem Angesicht, stießen mich hinunter, traten mich und zertrampelten mich. So groß war die Aufruhr, dass einige vor Angst von ihren Stühlen fielen.

Letztendlich kam er und nahm mich von den Leuten, führte mich aus der Kirche, und gab mich in die Hände der Gendarme und anderen Offiziere; er bat sie mich zu peitschen, und mich aus der Stadt zu werfen. Sie führten mich eine Viertelmeile - einige hielten mich beim Kragen, andere bei den Armen und schultern; sie schüttelten mich und zerrten mich entlang.

Viele freundliche Menschen kamen zum Markt, und zur Kirche, um mich anzuhören; diese wurden ebenfalls hinuntergestoßen, ihre Köpfe zerbrochen sodass das Blut von ihnen floss; und Richter Fells Sohn rannte hinterher um zu sehen, was sie mit mir tun würden; sie wurfen ihn in einen Teich, einige brüllend: "Schlagt die Zähne aus seinem Kopf."

[...] die Gendarme und anderen Offiziere schlugen mir mit ihren Weidenruten über den Rücken, und warfen mich vor die gemeine Menge, die, mit Stöcken, Werder- und Stechpalmenbüschen bewaffnet, auf mich hineinfellen und mich auf den Kopf, die Arme und die Schultern bis zur Ohnmacht schlugen; sodass ich in die Nässe viel.

Als ich meine Besinnung wiederfand, [...] lag ich eine Weile still, und die Macht des Herrn fuhr durch mich, und die ewige Erfrischung belebte mich wieder; sodass ich wieder in der stärkenden Macht des ewigen Gottes stand, und [den Leuten] meine Arme ausstreckend mit lauter Stimme sprach: "Schlagt erneut zu; hier sind meine Arme, mein Kopf, und meine Wangen."

In der Gesellschaft fand sich ein Freimaurer, ein Heuchler, aber ein gemeiner Zeitgenosse, der mit seinem Wanderstock einen Hieb mit all seiner Kraft über meine ausgestreckte Rückhand verpasste; mit welchem Schlag meine Hand so zerschrammt war, und mein Arm so taub, dass ich sie nicht wieder einziehen konnte. Einige schrien: "Er hat seine Hand zerstört, dass er sie nie mehr verwenden kann. Aber ich betrachtete es in der Liebe Gottes (denn ich war in der Liebe Gottes gegenüber allen, die mich verfolgten), und nach einer Weile fuhr wieder die Macht des Herrn durch mich, und durch meine Hand und meinen Arm, sodass ich die Kraft in ihnen vor den Augen aller wiedergewann.

Dann begannen sie sich gegen einander zu wenden. Einige kamen zu mir und sagten, sie würden mich von den Anderen gegen ein Entgeld schützen. Doch der Herr führte mich dazu, das Wort des Lebens zu erklären, und zeigte ihnen ihre falsche Christenheit, und die Früchte der Predigten ihres Priesters, ihnen demonstrierend, dass sie mehr wie Heiden waren als wahre Christen.

Dann führte mich der Herr dazu, mich wieder in die Mitte der Leute zu begeben, und zum Marktplatz in Ulverstone zu gehen. Da ich ging, traf mich ein Soldat, mit seinem Schwert bei der Seite. "Mein Herr," sagte er mir, "ich sehe, Sie sind ein Mann, und ich schäme mich und trauere, dass man Sie so misshandelt"; und er bot mir an, mir zu helfen. Ich sagte ihm, dass die Macht des Herrn über allen waltete; und so lief ich durch die Menschen im Markt, keine von denen es dann noch vermochten, mich anzufassen. Aber im Markte misshandelten Menschen andere Quäker, und so drehte ich mich, und sah diesen Soldaten mit seinem entblößten Säbel sie verteidigen; woraufhin ich rannte, und, seine Schwerthand festhaltend, ihn bat sein Schwert aufzugeben, wenn er doch nur mitkäme.
1 Kor. 4-10
Zitieren
#19
Die übliche Zutaten, ein Wunder geschieht, manche sind böse , manche gut.
Kann ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn nur eine Handverletzung so hochstilisiert wird.
Wenn wirklich einer misshandelt wird hat er eigentlich gar keine Zeit mehr seinen Glauben zu verkünden
wenn die Schwertleute ernsthaft zugeschlagen hätten.
Aber so ein 50:50 Glaube, wo man sich ja zugesteht falsch zu liegen ist sympathischer als die 100% igen.
Und lässt anscheinend auch Raum für andere und geht ökonomischer mit Raumnutzung um.

"Frauen leiten Gebete, Homosexuelle sind akzeptiert und gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt: In den USA findet eine Gruppe liberaler Muslime mehr und mehr Anhänger. Einer ihrer führenden Köpfe ist ein offen schwul lebender Imam.
...
Ihre Überzeugung: Männer und Frauen haben im Islam die gleichen Rechte, sie beten gemeinsam, auch Frauen dürfen das Gebet leiten; Schwule und Lesben sind willkommen, bei Imamen wie Daayiee Abdullah können sie heiraten.

Stetig ist die Anhängerschaft gewachsen, gut tausend Mitglieder hat die Gemeinschaft unter den insgesamt 2,6 Millionen Muslimen in Amerika. Das ist noch nicht viel. Aber in einigen Städten haben sich Gruppen gebildet, die sich in kleinen, meist improvisierten Moscheen zum Gebet treffen.

Liberale US-Muslime: "Gay ist okay"
In der Hauptstadt Washington ist dies das Haus, vor dem Imam Daayiee Abdullah eben noch auf der Steinbank gesessen hat.

Es gehört den Quäkern, freitags überlassen sie den fortschrittlichen Muslimen ein paar Räume.
Früher haben die sich noch in einer öffentlichen Bibliothek getroffen. "Es ist eine wachsende Bewegung", sagt der 59-jährige Abdullah. Wenn es gut läuft, kommen rund 20 Gläubige zum Gebet.

An diesem Freitag sind sie allerdings nur zu viert.
Sie entrollen die Gebetsteppiche im Quäker-Haus, beten und lesen aus dem Koran. "
*http://www.spiegel.de/politik/ausland/schwuler-imam-in-den-usa-leitet-gruppe-liberaler-muslime-a-835117.html

Hier würde der Klerus bei so einem Ansinnen eher vom Zölibat abfallen.
Der Sanftmut ist aber steigerungsfähig, besonders Rücksichtsvolle gibts ja überall, in Indien gibts so eine
Gruppe die laufen nur barfuss, falls sie auf ein Tier treten tuts dann nicht so weh.
Da gibts aber auch keine kalten Winter.

Der heilige Geist ist da anscheinend ein anderer Name für das Bewusstsein von Mutter Natur, die kann man auch Gott nennen.
Kann man sich alles passend reden. Wenns einem Hochgefühle bereitet, eine Art von vielen, schon ok.

"und so lief ich durch die Menschen im Markt, keine von denen es dann noch vermochten, mich anzufassen".
Ja manche sind pfeilschnell. Icon_lol
Zitieren
#20
Man muss doch nicht alles verspotten. Du kannst bestimmt etwas finden, was an den Quaekern kritisch diskussionswuerdig ist, aber ihr Pazifismus gehoert gewiss nicht dazu.

Die Gruppe aus Indien, die Du erwaehnst, sind die Jainas. Deren Religion ist aelter als das Christentum, und sie gehoert in die Gruppe der Religionen, die keinen Gott kennen, aber das Gebet (worauf ich im Gebetsthread anspielte).
Zitieren
#21
Siehst du falsch mit Spott, warum sollte ich.
Das sind immer so hehere Geschichten, die nur mit einer gewissen inneren Haltung
ein überragende Bedeutung bekommen. Ich lese doch nur was da steht,
ist ja nicht von mir. Wenn man vieles der Lehre einfach so liest und auffasst wie es da steht
ist es nunmal oft dünn.

Wo war denn das Spott, kleine Bemerkung über gute Läufer mit Gottes Hilfe.
Eine kaputte Hand die Gott gleich heilt ist doch auch kein Grund zur Klage
und wenn einer mit Schwerten zusammengedroschen wird verkündet er seinen Glauben bestimmt nicht,
der hat ganz andere Probleme.
Ein Wunder kommt immer nur einmalig in solchen Geschichten vor, danach nie wieder.
Ist es ein Wunder , das ich die für nie passiert halte.
Auch wenn einer einen schützenden Bewacher aufhält damit der Mob auf die anderen Quäker losgehen kann, das ist ja aktive Sterbehilfe.

Gibt eben manche die so eine Geschichte unheimlich bedeutungsvoll, inspirativ und zum niederknien empfinden
und sie in eine schönere Welt leiten kann.
Da bin ich wohl zu sachlich gestrickt, verspotte aber keinen. Sag ich vorher, hätte Jesus auch mal tun sollen "Hier kommt ein Gleichnis"
vermeidet Missverständnisse. (bei dem hab ich aber auch den Verdacht er spasselte manchmal ein wenig)
Zitieren
#22
(26-04-2015, 20:18)Harpya schrieb: Siehst du falsch mit Spott, warum sollte ich.

Na ja, im Prinzip hast Du das ja selbst beantwortet. Trotzdem kann man bei der Geschichte mit etwas gutem Willen verschiedene Ebenen unterscheiden. Wegen seines Pazifismus drangsaliert zu werden, bleibt als Kern bestehen.
Zitieren
#23
(26-04-2015, 19:59)Harpya schrieb: Kann ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn nur eine Handverletzung so hochstilisiert wird.

Und die Stelle über die blutigen, zerbrochenen Schädel überliest du einfach Icon_rolleyes
1 Kor. 4-10
Zitieren
#24
(26-04-2015, 20:45)Friedebarth schrieb:
(26-04-2015, 19:59)Harpya schrieb: Kann ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn nur eine Handverletzung so hochstilisiert wird.

Und die Stelle über die blutigen, zerbrochenen Schädel überliest du einfach Icon_rolleyes
Nein, aber was ist das schon gegen ein Wunder.
Warum haben die anderen keine Heilung bekommen, kann Gott nur Hände ?

Davon abgesehen, ist diese Geschichte irgendwo historisch dokumentiert,
unabhängig, oder wie in der Bibel eine erzählerische Geschichte zur Meinungsbildung.
Wodurch wurde das ggf. provoziert.

Wozu quäkerischer Fanatismus führen kann ist ja manchmal auch nicht ohne, da schafft man sich schonmal verdiente Feinde.

"
Das 1829 eröffnete Eastern State Penitentiary in Philadelphia war der Prototyp für viele spätere Zuchthäuser weltweit. 1970 wurde diese Vollzugseinrichtung endgültig geschlossen
Die Anstalt wurde vor dem Hintergrund der Ideologie der Quäker im Stile einer neogotischen Trutzburg festungsähnlich gebaut. Sie verfügte zunächst über 900 Einzelhaftplatze, je ca. 12 m² groß mit anschließenden eigenen isoliertem Freistundenkleinsthof (ca. 10 m²). Es gab keinerlei Kontakt zu anderen Gefangenen, völlige Einsamkeit, lediglich die Bibel als Lesestoff. Auch das Personal war durch Gesichtskapuze nicht erkennbar. Die Überzeugung der religösen Gründungsväter, dass Zwangsbuße bei völliger Isolation zur inneren Umkehr und Besserung der Gefangenen führen würde, hat sich aber später als einer der fatalsten Irrtümer in der Geschichte des Strafvollzuges herausgestellt. "
*http://archiv.jura.uni-saarland.de/projekte/Bibliothek/text.php?id=566
Ganz schöne Folterknechte von Gottes Gnaden.

Al Capone sass da auch erzieherisch, hoffentlich ist er da nicht verroht worden.

Hört sich stark nach Spezialisten in seelischer Gewalt an. Kirche eben.
Es ist eben nicht so einfach mit einem Tunnelblick durchs Leben zu gehen ohne andere zu verletzen.

Die Welt und die Menschen sind größer als Glaube.
Der scheitert schon am Sex, das hatte Gott schon nicht im Griff.
Zitieren
#25
(26-04-2015, 21:33)Harpya schrieb:
(26-04-2015, 20:45)Friedebarth schrieb:
(26-04-2015, 19:59)Harpya schrieb: Kann ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn nur eine Handverletzung so hochstilisiert wird.

Und die Stelle über die blutigen, zerbrochenen Schädel überliest du einfach Icon_rolleyes
Nein, aber was ist das schon gegen ein Wunder.
Warum haben die anderen keine Heilung bekommen, kann Gott nur Hände ?

Davon abgesehen, ist diese Geschichte irgendwo historisch dokumentiert, unabhängig, oder wie in der Bibel eine erzählerische Geschichte zur Meinungsbildung.

Du fixierst dich hier auf eine Randerwähnung, dieses "Wunder" ist nicht der springende Punkt dieses Textes, sondern die Tatsache, dass sich die Quäker gegen die Gewalt, die ihnen gegenüber aufgebracht haben, nicht wehrten.

(26-04-2015, 21:33)Harpya schrieb: Wodurch wurde das ggf. provoziert.

Durch das Predigen von Fox.

(26-04-2015, 21:33)Harpya schrieb: Wozu quäkerischer Fanatismus führen kann ist ja manchmal auch nicht ohne, da schafft man sich schonmal verdiente Feinde.

"Das 1829 eröffnete Eastern State Penitentiary in Philadelphia war der Prototyp für viele spätere Zuchthäuser weltweit. 1970 wurde diese Vollzugseinrichtung endgültig geschlossen
Die Anstalt wurde vor dem Hintergrund der Ideologie der Quäker im Stile einer neogotischen Trutzburg festungsähnlich gebaut. Sie verfügte zunächst über 900 Einzelhaftplatze, je ca. 12 m² groß mit anschließenden eigenen isoliertem Freistundenkleinsthof (ca. 10 m²). Es gab keinerlei Kontakt zu anderen Gefangenen, völlige Einsamkeit, lediglich die Bibel als Lesestoff. Auch das Personal war durch Gesichtskapuze nicht erkennbar. Die Überzeugung der religösen Gründungsväter, dass Zwangsbuße bei völliger Isolation zur inneren Umkehr und Besserung der Gefangenen führen würde, hat sich aber später als einer der fatalsten Irrtümer in der Geschichte des Strafvollzuges herausgestellt. "
*http://archiv.jura.uni-saarland.de/projekte/Bibliothek/text.php?id=566
Ganz schöne Folterknechte von Gottes Gnaden.

Dieser Text ist reiner Unfug. Da hat sich einer gedacht, "Ach, Pennsylvania, waren ja die Quäker, also schreiben wir denen das mal zu." Pennsylvania war die erste Kolonie mit Religionsfreiheit. Das heißt, dass auch Puritaner, Amische, und Evangelikale in Scharen in Pennsylvania ankamen, um der Verfolgung in Europa zu entfliehen. Bereits im 18 Jahrhundert bildeten Quäker in Pennsylvania daher keine Mehrheit mehr. Die Behauptung, ein im 19 Jahrhundert begründetes Gefängnis beruhe auf "der Ideologie der Quäker", ist also kompletter Schwachsinn.

Sehr wohl ist aber die Gefängnisreform hier in Großbritannien der Quäkerin Elizabeth Fry zu verdanken, die dafür sorgte, dass Gefangene das Recht auf Essen, Wärme und sozialen Kontakt bekamen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was dieser Trottel da versucht, uns zu unterstellen.
1 Kor. 4-10
Zitieren
#26
(26-04-2015, 22:05)Friedebarth schrieb:
(26-04-2015, 21:33)Harpya schrieb: Die Anstalt wurde vor dem Hintergrund der Ideologie der Quäker im Stile einer neogotischen Trutzburg festungsähnlich gebaut. Sie verfügte zunächst über 900 Einzelhaftplatze, je ca. 12 m² groß mit anschließenden eigenen isoliertem Freistundenkleinsthof (ca. 10 m²). Es gab keinerlei Kontakt zu anderen Gefangenen,...en.

Dieser Text ist reiner Unfug. Da hat sich einer gedacht, "Ach, Pennsylvania, waren ja die Quäker, also schreiben wir denen das mal zu." Pennsylvania war die erste Kolonie mit Religionsfreiheit.

Sehr wohl ist aber die Gefängnisreform hier in Großbritannien der Quäkerin Elizabeth Fry zu verdanken, die dafür sorgte, dass Gefangene das Recht auf Essen, Wärme und sozialen Kontakt bekamen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was dieser Trottel da versucht, uns zu unterstellen.
Das Juristenanwärter einer Uni einfach Unfug schreiben ist zu einfach.
Der Knast da war ja auch eine reformatorische Anstalt, nur eben im Quäkersinne,
dazu brauchts auch keine politische Mehrheit, nur das Resultat war eben schrecklich.
AUs einer anderen Quelle und auch auf der website von *http://www.easternstate.org/history-eastern-state
zu lesen, das sollte fortschrittlich sein.
"
In den USA und England gingen wichtige Impulse zur Reform der Gefängnisse von der Religionsgemeinschaft der Quäker aus. Sie kämpften für die Abschaffung von Todes- und Prügelstrafe und machten eine breitere Öffentlichkeit auf die Mißstände in den Gefängnissen aufmerksam. Die Quäker begründeten eine in den angelsächsischen Ländern weit mehr als hierzulande gepflegte Tradition, Gefangene im Gefängnis zu besuchen und so die Öffentlichkeit ins Gefängnis einzubeziehen. Durch vorbildliches, freundliches Verhalten, nicht durch Bestrafung, versuchten sie die Gefangenen zur Umkehr zu bewegen.

--Das vorbildlich freundliche Verhalten wurde wohl als ziemliche Pest empfunden , die Bestrafung war ja schon der Knast --

Der US-Bundesstaat Pennsylvania war eine Hochburg der Quäker. Von William Penn im Jahre 1687 begründet, entwickelte sich Pennsylvania (= Penns Waldland) sehr schnell zu einer Zufluchtsstätte für die in England benachteiligten Quäker und andere religiöse Gruppierungen. Im Jahre 1787 wurde dort die Philadelphia Society for Alleviating the Miseries of Public Prisons gegründet. Sie setzte 1821 den Bau des Eastern State Penitentiary durch, wo die Gefangenen ganz nach den religiösen Vorstellungen der Quäker zu einem Leben mit Gott zurückfinden sollten.

Im Eastern State Penitentiary wurden die Gefangenen in strengster Isolation untergebracht, durften nicht arbeiten und erhielten nur Besuch von Anstaltsgeistlichen. Die Bibel war die einzig erlaubte Lektüre. In der Einsamkeit sollten die Gefangenen zu Reue und Umkehr gelangen (penitentiary = Bußhaus). Die typische Strahlenbauweise ermöglichte eine leichte Überwachung aller Zellenblöcke vom Zentralbau aus und verhinderte die Kommunikation der Gefangenen untereinander. Selbst im Gottesdienst waren die Gefangenen durch Holzwände voneinander getrennt, die nur den Blick nach vorn zum Pfarrer erlaubten. Im Laufe der Jahre wurden die Bedingungen etwas abgemildert: Die Gefangenen durften in ihrer Zelle arbeiten und bekamen Besuch von ausgewählten Persönlichkeiten.

Der berühmte englische Schriftsteller Charles Dickens besuchte das Eastern State Penitentiary im Jahr 1842. In seinen American Notes beschreibt er das "Pennsylvania system" als "...rigid, strict and hopeless solitary confinement, and I believe it, in its effects, to be cruel and wrong...."*https://www.knast.net/article.html?id=709

AUch wenns peinlich ist, die Zeiten waren so und Glaube hat nunmal seine Prinzipien bis der jeweilige Gott sich ändert.
Das ist aber auch ein begrenzter Spezialfall, das was gläubige als Dienst am Herrn betrachten hat
ziemlich allgemein beträchtliche Auswirkungen auf Leute die da eigentlich nichts mit zu tun haben wollen
sowie die Gläubigen selbst.
Lassen die Quäker ihre Kinder , ohne sie zu beeinflussen und Informationen vorzuenthalten,
mit so 15 selbst entscheiden oder müssen die vorher auch so leben.

Worte sind ja im Allgemeinen billig, ich bin da immer an den Taten interessiert,
gerade bei Religionsgemeinschafte inwieweit die Individualität , oft bis zur Verstümmelung derselben,
einer Idee untergeordnet werden muss.
Zitieren
#27
Das belegt ja alles, was ich sage. Quäker hatten zu der Zeit keine Pfarrer. Die meisten Quäker lehnen auch heute noch bezahlte geistliche (sprich Pfarrer) grundsätzlich ab; damals war es wirklich ausnahmslos jeder Quäker. Es gibt auch sogenannte "evangelikale Quäker", aber die sind eher Evangelikale als Quäker und haben mit dem eigentlichen ursprünglichen und weiterhin praktizierten Quäkertum sehr wenig zu tun, und darüber hinaus gab es sie damals nicht. Unser "Gottesdienst" (sprich, die Andacht) findet in kompletter Stille statt, also wäre es zwecklos, jemanden anzublicken. Was immer dieses Gefängnis also war - meinetwegen methodistisch oder baptistisch oder lutheranisch - quäkerisch war es jedenfalls nicht.
1 Kor. 4-10
Zitieren
#28
So wie ich das inzwischen gelesen habe kann einengtlich alles Quäkertum sein,
kommt drauf an wenn man trifft.
Manche sehen sich als Christen, welche Christen eigentlich, manche nicht.
Da ist es wohl so ergangen wie ziemlich allen Religionen,
Gott ist everybodys darling, jede Gruppe sucht sich ihren raus, je nachdem
was ein mehr oder weniger charismatischer Prdediger einer bestimmten Zeit so ausgedacht hat.
Leider geht die Zeit weiter und die Prediger sind tot ohne drauf reagieren zu können.

Sonst würde die Psychatrie ihre Patienten immer noch stundenlang in Holzzuber mit Eiswasser stecken
wenn sie den ersten Experten folgen würden.

Wenn da so alles nach den Worten des Herrn geht, das war damals,
dann kam doch nichts mehr, hat inzwischen eine Stimmbandentzündung oder so.
Das mit dem heiligen Geist ist besonders rätselhaft,
der ist sowenig fassbar das man dem alles zuordnen kann.
Von mir aus kann der auch in mir sein, wenn er gerne raucht, kein Problem.
Was ist eigentlich das Böse auf der Welt bei den Quäkern,
der Mensch selbst, das er sich ständig vor dem Herrn beweisen muss
oder so etwas wie ein Satan der sich in mir mit dem heiligen Geist um die Macht prügelt, oder so.

Warum so absolut pazifistisch verhalten, eine Eigenerfindung ?
Steht doch nirgends.
Zitieren
#29
(26-04-2015, 22:58)Harpya schrieb: Was ist eigentlich das Böse auf der Welt bei den Quäkern,
der Mensch selbst, das er sich ständig vor dem Herrn beweisen muss
oder so etwas wie ein Satan der sich in mir mit  dem heiligen Geist um die Macht prügelt, oder so.

Da sind wir recht gespalten. Einige haben diese augustinische Vorstellung der Ursünde, dass also der Mensch an sich sündhaft ist - gemäß der Kalvinistendoktrin, "total depravity" - und dass das Böse nichts weiter ist als die Abwesenheit des Guten, die Abwesenheit Gottes.

Ich persönlich gehöre zu denen, die eher zu einer distinkten Kraft des Bösen tendieren, ob man die jetzt "Satan" oder "Teufel" nennen will ist ja nebensächlich. Aber genauso wie es sich mir nicht ergibt, dass der Mensch von Natur aus, also ohne die Existenz einer externen Güte, d.h. Gott, gut ist (denn irgendwo muss Moral ja erstmal herkommen), finde ich es irgendwo unsinnig, zu behaupten, er sei von Natur aus Böse. Dann wäre er ja in der Schöpfung das einzige, was immanent böse ist. Du schreibst ja einer Karotte oder einem Seepferdchen auch keinen angeborenen Moralcharakter zu.


(26-04-2015, 22:58)Harpya schrieb: Warum so absolut pazifistisch verhalten, eine Eigenerfindung ?
Steht doch nirgends.

Nö, steht nirgends. Matthäus 5:39 haben ja bekannterweise erst die Quäker erfunden Icon_razz
1 Kor. 4-10
Zitieren
#30
(27-04-2015, 00:41)Friedebarth schrieb:
(26-04-2015, 22:58)Harpya schrieb: Was ist eigentlich das Böse auf der Welt bei den Quäkern,
der Mensch selbst, das er sich ständig vor dem Herrn beweisen muss
oder so etwas wie ein Satan der sich in mir mit  dem heiligen Geist um die Macht prügelt, oder so.

Da sind wir recht gespalten. Einige haben diese augustinische Vorstellung der Ursünde, dass also der Mensch an sich sündhaft ist - gemäß der Kalvinistendoktrin, "total depravity" - und dass das Böse nichts weiter ist als die Abwesenheit des Guten, die Abwesenheit Gottes.

Ich persönlich gehöre zu denen, die eher zu einer distinkten Kraft des Bösen tendieren, ob man die jetzt "Satan" oder "Teufel" nennen will ist ja nebensächlich. Aber genauso wie es sich mir nicht ergibt, dass der Mensch von Natur aus, also ohne die Existenz einer externen Güte, d.h. Gott, gut ist (denn irgendwo muss Moral ja erstmal herkommen), finde ich es irgendwo unsinnig, zu behaupten, er sei von Natur aus Böse. Dann wäre er ja in der Schöpfung das einzige, was immanent böse ist. Du schreibst ja einer Karotte oder einem Seepferdchen auch keinen angeborenen Moralcharakter zu.


(26-04-2015, 22:58)Harpya schrieb: Warum so absolut pazifistisch verhalten, eine Eigenerfindung ?
Steht doch nirgends.
Nö, steht nirgends. Matthäus 5:39 haben ja bekannterweise erst die Quäker erfunden Icon_razz
Na das ist ja eine Art von idealistischen Wunschdenken ohne wirklich praktischen Wert.
Wenn ein Kind meinem Kind beim Spielen Sand in den Mund stopft
das es zu ersticken droht werde ich mich nicht auch noch anbieten.
Wenn mich ein Hund beisst werd ich ihm den anderen Arm oder besser den Hals nicht auch noch hinhalten.

Auch die folgenden Verse sind nicht so ganz nützlich
"42 Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will!",
na dann wären die Quaker bald pleite, von rückzahlen steht da nichts.
Ich bräuchte da bald mal eine größer Summe, dachte eigentlich an eine Bank,
kann ja mal probieren wie weit bei Quäkern da Theorie und Praxis übereinstimmen.
Wird die Bibel etwa ganz wörtlich genommen ?

Pazifismus stellt sich eigentlich so dar das man gegen Krieg ist, gibt aber auch Atompazifismus und etliche andere.
Gott selbst ist ja alles andere als pazifistisch dargestellt.
Die ganze Bibel ist nicht gerade friedlich , da kommt nun jede üble Sache vor.
Islam will auch Frieden bringen, was darunter verstanden wird ist aber nicht jedermans Sache.

Gegenwärtig gilt die Ablehnung von Krieg als Ereignis und Institution (anti-war-ism) als kleinster gemeinsamer Nenner pazifistischer Positionen.

" Aber genauso wie es sich mir nicht ergibt, dass der Mensch von Natur aus, also ohne die Existenz einer externen Güte, d.h. Gott, gut ist (denn irgendwo muss Moral ja erstmal herkommen),"
Was ist Moral, mal dieses, mal jenes, je nachdem welcher Guru das gerade definiert haben will.
Moral ist die Vorstellung von Gruppen , was für sie erlaubt ist oder nicht.
Menschen an sich haben einen ganz gesunden Verstand dafür sich praktisch selbst ergebende Verhaltensweisen
zu einem gemeinsamen Konsens zu machen. Je nach Ort und Zeit.

Quäkertum ist ja auch ein lokales Phänomen. Da wo es keine Quäker gibt, würde sich das da als Naturgesetze so etwas ergeben ?
Was ist moralisch, aus der Natur heraus, sich nicht scheiden zu lassen ?
Gilt vielleicht für eine Gruppe, gibt viele Völker die heiraten erst garnicht in christlichem Sinn. Sind die unmoralisch.
Kirchliche Moral ist ein Unterdrückungsinstrument um die Gläubigen in eine Spur zu trimmen.
Sind islamische Moralregeln schlechter ?

Moralvorschriften sind nunmal Gruppengesetze die sich aus den jeweiligen Zeiten nach jeweiligem
Kenntnisstand ergeben haben. Es gibt keine universelle Moral.
Aber wenn man an einem mal verkündeten festhalten will, also ich hätte da Angst auf dem Schiff
das ich irgendwann über den Rand der Erdscheibe kippe.
So wie ich gelesen habe ,müsste ich auch an sprechende Ameisen bei Salomon glauben.
Franziskus konnte das vielleicht, können Quäker die verstehen, steht doch auch geschrieben Icon_lol

Ach ja, sehet für Quäker Gottesrecht auch über Menschenrecht ?
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Hallo... Marut 7 2673 16-02-2022, 17:04
Letzter Beitrag: petronius
  Hallo! Schmiede 9 3307 20-12-2021, 01:03
Letzter Beitrag: Schmiede
  Hallo aus Wien cbee 4 4071 27-04-2017, 22:49
Letzter Beitrag: Ulan

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste