Und noch einmal Mormonen, aber richtig

[Geobacter]

Deine Worte wirken auf mich relativ. "Keine eigentliche Ordnung" wirkt wie "eigentlich mehr Chaos". Ich gebe ja zu, das es in der Welt zur Zeit recht chaotisch zugeht. Trotzdem wachsen die Bäume mit den Kronen im den Himmel.

Du schaust Dir die Welt durch dein Glaubensfilter an. Viele Menschen, viel Menschen-verursachtes Chaos.
Noch mehr Menschen, noch mehr Menschen-verursachtes Chaos. Auch die heiligsten unter uns haben Hunger und verschwenden Ressourcen, um sich selber und anderen zu imponieren...Wer Hunger hat und wählen kann, nimmt das was ihm am besten schmeckt. Und auch Bäume kann man umgekehrt in den Boden stecken und ihre Wurzeln werden zu Kronen.. Nur er-gibt das keinen Sinn, weil die meisten Bäume dabei eingehen und auch sonst keiner einen Nutzen davon hat.

Das ist dreifacher Unsinn.
"Die Wissenschaft" gibt es nicht.. Es gibt nur Menschen, welche  in der Natur nach festen Strukturen suchen
an denen wir uns "geordnet" orientieren können. Mit Gott und Glaube funktioniert das nicht!!

Das ist kleinlich.

War aber noch sehr großzügig gemeint. Die Wissenschaft ist eine

Wenn ich "Die Wissenschaft" schreibe, dann meine ich logischerweise all die Menschen, die wissenschaftliche Berufe ausüben und in der Natur forschen. Diese Menschen müssen noch nicht einmal an Gott glauben, wenn sie nach etwas suchen, woran sie sich geordnet orientieren können. Und das schließt eine Schöpfung nicht aus.

Aber es setzt mindestens genauso wenig einen übernatürlichen Schöpfer voraus.

genau das ist ein riesen Blödsinn, weil eine auf den Kopf gestellte Schlussfolgerung.
Was der Wissenschaftler tut, ist eine neue Ordnung zu strukturieren, an der wir uns sicher orientieren können.
Und nicht anders herum..
Oder ....warum haben "Adam und Eva" den Acker mit Steinen anstatt mit Traktoren und Stahlpflügen bearbeitet?

Er kann diese Ordnung erst dann struktuieren, wenn er die entsprechenden Grundlagen kennt. Ein Laie kann keinen Traktor struktuieren, wenn der die Grundlagen der Physik nicht kennt und noch einiges mehr. Der Laie muß die Schulbank drücken. Ohne vorherige Forschung keine Traktoren oder Stahlpflüge.

Damit stellst du die Dinge wieder auf den Kopf. Eine Schulbank kann niemanden was lehren...
Stahl kommt in der Natur überhaupt nicht vor und seine Struktur ist eine rein menschlich-wissenschaftliche Ordnungsgebung. Autobahen kommen in der Natur nicht vor... und fast alle Nutzpflanzen die wir heute "nutzen", sind erst vom Menschen gezüchtete Ordnungsstrukturen.. weil die Äpfel im Paradies klein, sauer, und kaum genießbar waren.. und noch gar nicht Äpfel hießen..

Wissenschaft ist also Kooperation durch Erfahrungsaustausch. Voraussetzung dafür ist das richtige Verstehen
und Bedeuten von Geräuschen des Sprachorganes anderer Artgenossen. Erst damit können wir auch Erfahrungen in Gedanken formulieren und dabei auch die Erfahrungen derer in unser Forschen mit einbeziehen die sich irren.. b.z.w. geirrt haben. Das heißt also, das es in "der Wissenschaft" um eine Methode des Ausschließens vieler möglicher falschen Schlussfolgerungen geht. An Hand von Beobachtungen, Experimenten, direkten und indirekten Messungen...
Wissenschaftlich zu denken bedeutet also sich einzugestehen, dass es viel leichter ist sich zu irren, als eine brauchbare neue Straße zu bauen.. Und genau das steht aber im krassen Gegensatz zum religiösen und glaubenden Denken..

Es gibt keine "wahre Religion" Weil es zwischen "Zufall" und "zufällig" einen unendlich großen Unterschied gibt.
Der Zufall ist gleich einem Wunder.
Das "Zufällig"  ist ein sehr häufiges Ereignis aus der Kombination sehr vieler Möglichkeiten

Wahre Religion hat weder mit "Zufall" noch "zufällig" zu tun. Damit verbinde ich eher die Evolution. Die Schöpfung war kein "Wunder" in dem Sinne, dass da etwas Unmögliches geschieht. Und "zufällig" haben sich da auch nicht irgendwelche Moleküle oder Aminosäuren getroffen.

Man nehme einen einzigen Würfel mit 6 Seiten und würfle. Die Wahrscheinlichkeit dass man beim 1. Wurf eine vorhergesagte Zahl würfelt, ist einem Wunder gleich. Man bedenke aber, dass ein dynamisches Universum aus fast mehr als unendliche vielen Teilen und somit Würfeln besteht, da ist die Wahrscheinlichkeit beim ersten Wurf gleich mal eine 6 zu würfeln schon sehr groß. Und wenn man das ein paar Milliarden Jahre so macht, dann kann dabei sogar das Unmöglichste herraus kommen.. Aminosäuren gibt es überall im Universum..

Auch das ist Unsinn..  weil alle Entwicklung - auch die des Lebens und uns Menschen, eine Folge von ungünstigen Umständen und endlosen Verkettungen von Widrigkeiten ist.

Um nicht zu sagen: das Böse ist der Schöpfer allen Gutens..
Ohne Kriege, Streit und Zank, wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit, technisch und wissenschaftlich noch einige Jahrhunderte in der Entwicklung zurück..

Sicherlich haben solche Ereignisse zu neuen Erfindungen angespornt. Aber auch das Flugzeug entstand erst durch die Beobachtung des Vogelfluges. Und ohne die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften wären weitere Erfindungen nicht möglich.

[/quote]
Auch Steine fliegen ... manchmal... den Trick des Fliegens haben wir mehr durch Versuch und Irrtum herausgefunden... als durch das Beobachten von Vögel. Vielleicht war es auch nur der triebhafte Kontrolltroll, der uns allen innewohnt und jede Über-Lebensnische kontrollieren und beherrschen will..

[Harpya]

Sicherlich haben solche Ereignisse zu neuen Erfindungen angespornt. Aber auch das Flugzeug entstand erst durch die Beobachtung des Vogelfluges. Und ohne die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften wären weitere Erfindungen nicht möglich.

Na in der Bibel hat Gott ja den Wettstreit mit Baal dadurch entschieden, das sein Streiter,
entgegen aller Naturgesetze, einen Holzstoß mit Wasser entzündet hat.
Ein deutlicher Hinweis das Gott nicht mit Naturgesetzen arbeitet

[Berliner]

Sicherlich haben solche Ereignisse zu neuen Erfindungen angespornt. Aber auch das Flugzeug entstand erst durch die Beobachtung des Vogelfluges. Und ohne die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften wären weitere Erfindungen nicht möglich.

Na in der Bibel hat Gott ja den Wettstreit mit Baal dadurch entschieden, das sein Streiter,
entgegen aller Naturgesetze, einen Holzstoß mit Wasser entzündet hat.
Ein deutlicher Hinweis das Gott nicht mit Naturgesetzen arbeitet

34 Und Elia sprach: Holt vier Eimer voll Wasser und gießt es auf das Brandopfer und aufs Holz! Und er sprach: Tut's noch einmal! Und sie taten's noch einmal. Und er sprach: Tut's zum dritten Mal! Und sie taten's zum dritten Mal.

35 Und das Wasser lief um den Altar her und der Graben wurde auch voll Wasser.
36 Und als es Zeit war, das Speisopfer zu opfern, trat der Prophet Elia herzu und sprach: HERR, Gott Abrahams, Isaaks und Israels, lass heute kundwerden, dass du Gott in Israel bist und ich dein Knecht und dass ich das alles nach deinem Wort getan habe!
37 Erhöre mich, HERR, erhöre mich, damit dies Volk erkennt, dass du, HERR, Gott bist und ihr Herz wieder zu dir kehrst!
38 Da fiel das Feuer des HERRN herab und fraß Brandopfer, Holz, Steine und Erde und leckte das Wasser auf im Graben.

Mit Wasser wurde nichts angezündet, sondern mit Feuer.

Aber wo siehst Du einen Zusammenhang zwischen meiner und Deiner Aussage?

[Berliner]

Du schaust Dir die Welt durch dein Glaubensfilter an. Viele Menschen, viel Menschen-verursachtes Chaos.
Noch mehr Menschen, noch mehr Menschen-verursachtes Chaos. Auch die heiligsten unter uns haben Hunger und verschwenden Ressourcen, um sich selber und anderen zu imponieren...Wer Hunger hat und wählen kann, nimmt das was ihm am besten schmeckt. Und auch Bäume kann man umgekehrt in den Boden stecken und ihre Wurzeln werden zu Kronen.. Nur er-gibt das keinen Sinn, weil die meisten Bäume dabei eingehen und auch sonst keiner einen Nutzen davon hat.

Somit schreibst Du selbst, dass das Chaos gesetzmäßig ist. Krankheiten zeigen immer dieselben Symtome. Und ein Schock ist genauso vorherkalkulierbar wie die Folgen eines Sturmes.

Aber es setzt mindestens genauso wenig einen übernatürlichen Schöpfer voraus.

Eine Schöpfung braucht einen Schöpfer. Auch dann, wenn man es nicht glaubt. Für mich ist eine andere Möglichkeit unvorstellbar. So etwas wie "Kopfkino".

Damit stellst du die Dinge wieder auf den Kopf. Eine Schulbank kann niemanden was lehren...
Stahl kommt in der Natur überhaupt nicht vor und seine Struktur ist eine rein menschlich-wissenschaftliche Ordnungsgebung. Autobahen kommen in der Natur nicht vor... und fast alle Nutzpflanzen die wir heute "nutzen", sind erst vom Menschen gezüchtete Ordnungsstrukturen.. weil die Äpfel im Paradies klein, sauer, und kaum genießbar waren.. und noch gar nicht Äpfel hießen..

Das Stahl in der Natur nicht vorkommt und das Stuhlbänke nicht lehren weiß ich selber. Du solltest klug genug sein, um Redewendungen zu kennen. Es ging mir um Grundsätzliche Erkenntnisse. Ich kenne einen Kristallographen. Der erforscht die chemische Zusammensetzung von Kristallen. Seine Erkenntnisse werden in den Industrien gebraucht, die Kristalle verarbeiten.

Das nur als Beispiel.

Wissenschaft ist also Kooperation durch Erfahrungsaustausch. Voraussetzung dafür ist das richtige Verstehen
und Bedeuten von Geräuschen des Sprachorganes anderer Artgenossen. Erst damit können wir auch Erfahrungen in Gedanken formulieren und dabei auch die Erfahrungen derer in unser Forschen mit einbeziehen die sich irren.. b.z.w. geirrt haben. Das heißt also, das es in "der Wissenschaft" um eine Methode des Ausschließens  vieler möglicher falschen Schlussfolgerungen geht. An Hand von Beobachtungen, Experimenten, direkten und indirekten Messungen...
Wissenschaftlich zu denken bedeutet also sich einzugestehen, dass es viel leichter ist sich zu irren, als eine brauchbare neue Straße zu bauen.

Das sieht man besonders unter Darwinisten und Kreationisten.

Und genau das steht aber im krassen Gegensatz zum religiösen und glaubenden Denken..

Diskussionen auf der Suche nach Wahrheit gibt es auch in geisteswissenschaftlichen Bereichen. Ich denke da an meine Zeit im Religionsinstitut.

Man nehme einen einzigen Würfel mit 6 Seiten und würfle. Die Wahrscheinlichkeit dass man beim 1. Wurf eine vorhergesagte Zahl würfelt, ist einem Wunder gleich. Man bedenke aber, dass ein dynamisches Universum aus fast mehr als unendliche vielen Teilen und somit Würfeln besteht, da ist die Wahrscheinlichkeit beim ersten Wurf gleich mal eine 6 zu würfeln schon sehr groß. Und wenn man das ein paar Milliarden Jahre so macht, dann kann dabei sogar das Unmöglichste herraus kommen.. Aminosäuren gibt es überall im Universum..

Dazu gibt es Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Die sehen anders aus.

Aber ich nenne ein anderes Beispiel. Man nehme eine Bibliothek, die explodiert. Und als Ergebnis bekommst Du Ein Lexikon. Sehr unwahrscheinlich, oder? Und trotzdem geht die Wissenschaft von einem Urknall aus. Vor vielen Jahren las ich in einem wissenschaftlichen Magazin, dass diese Theorie sehr unwahrscheinlich ist, weil der Kern dieses Urknalls so angelegt sein müsste, dass sich das Universum so entwickeln konnte wie es ist. Leider weiß ich die Quelle nicht mehr. Die Zeitschrift lag in einer Bibliothek aus. Ich glaube, es war die "Welt der Wissenschaft". Ich könnte mich irren.

Auch Steine fliegen ... manchmal... den Trick des Fliegens  haben wir mehr durch Versuch und Irrtum herausgefunden... als durch das Beobachten von Vögel.   Vielleicht war es auch nur der triebhafte Kontrolltroll, der uns allen innewohnt und jede Über-Lebensnische kontrollieren und beherrschen will..

Jedenfalls haben Flugzeuge Tragflächen, Steine nicht.

[Wilhelm]

Eine Schöpfung braucht einen Schöpfer. Auch dann, wenn man es nicht glaubt. Für mich ist eine andere Möglichkeit unvorstellbar. So etwas wie "Kopfkino".

Erst einmal sollte man Schöpfung definieren.
Was wurde erschaffen Energie, ein Baustein eines Atoms?
Alles andere sind nur folgen einer Evolution im Laufe der Zeit.

[Berliner]

Erst einmal sollte man Schöpfung definieren.
Was wurde erschaffen Energie, ein Baustein eines Atoms?
Alles andere sind nur folgen einer Evolution im Laufe der Zeit.

Schöpfung hat etwas mit erschaffen zu tun. Oder etwas formen, gestalten. Es gibt christliche Strömungen, die glauben, Gott könne aus Nichts etwas erschaffen (creatio ex nihilo). Aber aus Nichts wird nichts. Das geht nicht.

Materie kann nicht erschaffen werden. Es gab sie schon immer. Sie kann ihre Form verändern, verschwindet aber nicht. Sie ist so ewig wie Gott selbst. Aus dieser Materie formte Gott Welten.

[Harpya]

Erst einmal sollte man Schöpfung definieren.
Was wurde erschaffen Energie, ein Baustein eines Atoms?
Alles andere sind nur folgen einer Evolution im Laufe der Zeit.

Materie kann nicht erschaffen werden. Es gab sie schon immer. Sie kann ihre Form verändern, verschwindet aber nicht. Sie ist so ewig wie Gott selbst. Aus dieser Materie formte Gott Welten.

Doch das geht. Man kann Elemente schaffen die es nicht gab.
Antimaterie kann ja auch erschaffen werden. Bringt man beides zusammen hat man Nichts, nichts materielles aber Energie.
Also kann man auch Nichts aus Materie schaffen.

[Ulan]

Materie und Energie sind aequivalent. Die Einstein-Formel kennt doch jeder. Bei jeder chemischen Reaktion entsteht oder verschwindet Materie, aber halt nicht in und aus dem Nichts, sondern in oder aus Energie. Insofern sollte man annehmen, dass, wenn jemand von Materie redet, er Energie in seine Gedanken einbezieht.

[Harpya]

Siche, wär aber nicht so sinnvoll hier fundamentale Naturkonstanten wie das Plancksche Wirkungsquantum oder Gravitationskonstante
oder die Heisenbergsche Unschärferalation einzubringen.
Hab ich auch nur als Formeln benutzt, ohne unbedingt die Herleitung zu verstehen.
Gott wird ja auch nicht als physikalisch berechenbare Komponente aufgefasst.

In Anweisungen wird Gott ja als wahrnehmbar gedacht,
das mir ein Energiefeld , was man auch wahrnehmen kann, je nach dem,
aufgibt mich nicht scheiden zu lassen und mich zu unterwerfen halt ich ja für ganz abgehoben.
Das Menschen sich was situationsgemäß ausdenken zu Regelung der örtlichen Gemeinschaft
und dann so eine Legitimationgröße unanfechtbarer Art
bilden, halt ich nach wie vor für plausibler, gefolgt von Aliens.

[Ekkard]

Es geht hier wohl um Lehren (Schöpfungsgeschichte etc.), die nicht nur Mormonen glauben. Für mich persönlich ist die Schöpfungsgeschichte ein frühes Gottesbekenntnis.

Eine Schöpfung braucht einen Schöpfer. Auch dann, wenn man es nicht glaubt. Für mich ist eine andere Möglichkeit unvorstellbar.

Der Schlüsselsatz ist der zuletzt zitierte. Aber wir wissen, dass es eine Menge Zusammenhänge gibt, die sich unserer Vorstellungskraft erfolgreich entziehen. Deshalb Vorsicht mit Sätzen wie: „Eine Schöpfung braucht einen Schöpfer.“  Es ist ja nicht einmal sicher, dass die Welt geschaffen wurde, nur weil wir Menschen es uns nicht anders vorstellen können.
In unseren Religionslehren steckt die Erfahrungswelt von „Mittelerde“ (entlehnt aus J. R. R. Tolkien). Wenden wir diese Erfahrungen auf Dinge, Kräfte, Potenziale, Beziehungen im ganz Großen, Fernen, Massiven oder ganz Kleinen, ganz Alten und in ferner Zukunft  an, dann versagen sie. Deshalb ist der Schöpfer bestenfalls eine personifizierte Projektion von Beziehungen aus der schieren Unendlichkeit in unsere „Mittelerde“ (Menschenwelt) – eben ein Glaube, oder Bekenntnis.

Vor vielen Jahren las ich in einem wissenschaftlichen Magazin, dass diese Theorie sehr unwahrscheinlich ist, weil der Kern dieses Urknalls so angelegt sein müsste, dass sich das Universum so entwickeln konnte wie es ist. Leider weiß ich die Quelle nicht mehr. Die Zeitschrift lag in einer Bibliothek aus. Ich glaube, es war die "Welt der Wissenschaft". Ich könnte mich irren.

Nicht die Theorie ist unwahrscheinlich, sondern die Theorie beschreibt zwar den Werdegang unserer physischen Welt recht ordentlich. Nur kann sie nicht vollständig sein, weil sie nicht die erforderliche Abstimmung der physikalischen Konstanten erklären kann, die unsere Art des Lebens gewährleistet (zuerst festgestellt an der Hyperfeinstrukturkonstanten).
Es ist aber nicht verwunderlich, dass uns dies so erscheinen mag. Denn in jeder anderen Welt wären wir nicht oder wir wären anders. Vielleicht gibt es überall woanders keine Beobachter.

Schöpfung hat etwas mit erschaffen zu tun. Oder etwas formen, gestalten. Es gibt christliche Strömungen, die glauben, Gott könne aus Nichts etwas erschaffen (creatio ex nihilo). Aber aus Nichts wird nichts. Das geht nicht.

Doch natürlich „geht“ das! Nur nicht mit den Erfahrungen aus „Mittelerde“. In Mittelerde gibt es den Energie-Erhaltungssatz, unter Einschluss der Materie-Energie-Äquivalenz (Einsteinformel).
Der Denkfehler besteht wiederum darin, die Verhältnisse von Mittelerde auf die ferne Vergangenheit oder ferne Zukunft zu übertragen. In der Singularität (mathematischen Unendlichkeit) gelten andere, wenn nicht gar chaotische physikalische Besonderheiten. Insbesondere „wickelt“ sich die Zeit aus unserer Sicht rückwärts auf. Oder umgekehrt: Unsere Vorstellungen von Raum und Zeit sind „vor“ dem Urknall falsch.  Raum und Zeit entstehen erst in dieser Singularität, Materie übrigens auch:

Materie kann nicht erschaffen werden. Es gab sie schon immer.

Das ist zugleich korrekt und falsch, weil der Begriff „immer“ in der Singularität „aufgewickelt“ (noch nicht entwickelt!) erscheint. Materie kann in einer Singularität entstehen, auch wenn unsere lokale Vorstellung versagt.

[Harpya]

Auch dem Urknall wird als Korrektiv eine winzige Zeitspanne zugestanden
die sich physikalischen Gesetzen entzieht, ein Moment in dem alles möglich war.

Das eine Schöpfung einen Schöpfer braucht ist wieder so ein Allgemeinplatz
ohne spezifischen Wert.
Bei unseren prima Kleinen waren 2 Schöpfer beteiligt.

Es gibt keine Notwendigkeit für eine einzige Entität.

Viele Abläufe mit mehreren Stoffen passieren erst wenn es einen Katalysator gibt,
der zwar Reaktionen auslöst, sich dabei aber nicht selbst verbraucht.
Könnte auch sowas wie ein Gott sein, müsste allerdings ein paar Sachen im Regal gehabt haben.
Man könnte sich ja auch mal fragen in was sich die Schöpfung ausdehnt,
im Universum des Gottesvaters , der den Kleinen spielen lässt ?
Nicht unmöglich , von Perfektion kann man ja nicht sprechen mehr von trial und error, rumst ja überall im All.

[Berliner]

Es geht hier wohl um Lehren (Schöpfungsgeschichte etc.), die nicht nur Mormonen glauben. Für mich persönlich ist die Schöpfungsgeschichte ein frühes Gottesbekenntnis.

Ich halte mich hier noch sehr allgemein und gehe auf die "Schräubchenkunde" meiner Kirche nicht ein. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist so ein allgemeines Thema.

Der Schlüsselsatz ist der zuletzt zitierte. Aber wir wissen, dass es eine Menge Zusammenhänge gibt, die sich unserer Vorstellungskraft erfolgreich entziehen. Deshalb Vorsicht mit Sätzen wie: „Eine Schöpfung braucht einen Schöpfer.“  Es ist ja nicht einmal sicher, dass die Welt geschaffen wurde, nur weil wir Menschen es uns nicht anders vorstellen können.
In unseren Religionslehren steckt die Erfahrungswelt von „Mittelerde“ (entlehnt aus J. R. R. Tolkien). Wenden wir diese Erfahrungen auf Dinge, Kräfte, Potenziale, Beziehungen im ganz Großen, Fernen, Massiven oder ganz Kleinen, ganz Alten und in ferner Zukunft  an, dann versagen sie. Deshalb ist der Schöpfer bestenfalls eine personifizierte Projektion von Beziehungen aus der schieren Unendlichkeit in unsere „Mittelerde“ (Menschenwelt) – eben ein Glaube, oder Bekenntnis.

Fangen wir mit "Mittelerde" an. Nehmen wir an, wir leben dort und bekommen Besuch von Gandalf. Gandalf ist weit gereist und kennt den Rest der Welt. Er berichtet davon. Wer wird ihm glauben? Dieser Gandalf könnte auch ein Profet aus dem Alten Testament sein. Abraham wusste über das Universum bescheid und auch Mose. Gott hat es diesen Männern gezeigt. Wer hat ihnen geglaubt? Wer glaubt ihnen heute? Mose wusste von den Anfängen der Erde. Er hat das, was er wusste in einfache Worte gefasst. Nicht, um einen wissenschaftlichen Bericht zu verfassen, sondern um zu bezeugen, dass es einen Schöpfer gibt.

Leider ist es so, dass Zeugen nicht geglaubt wird, wenn ihre Aussage nicht in das eigene Weltbild passt.

Ich hörte von einem Polen, dem im 2. Weltkrieg die Flucht nach England gelang. Er wusste von den Vernichtungslagern der Nazi's und berichtete darüber. Niemand glaubte ihm. Zu unglaublich erschien den Engländern sein Bericht.

Nicht die Theorie ist unwahrscheinlich, sondern die Theorie beschreibt zwar den Werdegang unserer physischen Welt recht ordentlich. Nur kann sie nicht vollständig sein, weil sie nicht die erforderliche Abstimmung der physikalischen Konstanten erklären kann, die unsere Art des Lebens gewährleistet (zuerst festgestellt an der Hyperfeinstrukturkonstanten).
Es ist aber nicht verwunderlich, dass uns dies so erscheinen mag. Denn in jeder anderen Welt wären wir nicht oder wir wären anders. Vielleicht gibt es überall woanders keine Beobachter.

Die Wissenschaft denkt zu materialistisch. Einige Leute meinen, dies hänge mit dem Beginn der Aufklärung zusammen, in denen die Kirchen zurückgedrängt wurden und Europa begann, säkular zu denken. Historisch gesehen, kann ich das nachvollziehen, Menschsein kann aber nicht nur materialistisch gedacht werden. Wir sind keine Fleischbrocken, die an ein paar Knochen befestigt sind. Warum suchen Menschen denn nach Sinngebung, die reine Naturwissenschaft nicht zu geben vermag? Der Ursprung des Lebens steckt nicht in Atomen und Molekülen.

Doch natürlich „geht“ das! Nur nicht mit den Erfahrungen aus „Mittelerde“. In Mittelerde gibt es den Energie-Erhaltungssatz, unter Einschluss der Materie-Energie-Äquivalenz (Einsteinformel).
Der Denkfehler besteht wiederum darin, die Verhältnisse von Mittelerde auf die ferne Vergangenheit oder ferne Zukunft zu übertragen. In der Singularität (mathematischen Unendlichkeit) gelten andere, wenn nicht gar chaotische physikalische Besonderheiten. Insbesondere „wickelt“ sich die Zeit aus unserer Sicht rückwärts auf. Oder umgekehrt: Unsere Vorstellungen von Raum und Zeit sind „vor“ dem Urknall falsch.  Raum und Zeit entstehen erst in dieser Singularität, Materie übrigens auch.

Ich sehe das als Wunschdenken. Es wird immer Raum und Zeit geben. Wo es weder Raum noch Zeit gibt, gibt es nichts. Und Nichts gibt es nicht. Selbst Gott existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das ist zugleich korrekt und falsch, weil der Begriff „immer“ in der Singularität „aufgewickelt“ (noch nicht entwickelt!) erscheint. Materie kann in einer Singularität entstehen, auch wenn unsere lokale Vorstellung versagt.

Ich würde das nicht an Begriffen oder Vorstellungen festmachen. Einem Stein ist das nämlich egal.

Und das ist etwas, was ich nicht verstehe. Einerseits denkt die Naturwissenschaft in Formeln und glaubt sich von Gott unabhängig. Sie beschäftigt sich mit dem "Sein". Andererseits glaubt sie, die Natur überlisten zu können und will Utopisches fern jeder Gesetzmäßigkeit erreichen.

[Harpya]

Leider ist es so, dass Zeugen nicht geglaubt wird, wenn ihre Aussage nicht in das eigene Weltbild passt.

Na wenns danach geht sind wir alle Mormonen.
Das physikalische Weltbild hat mit Einbildung aber wenig zu tun.
Wie man sich wünscht wie das Weltbild der Leute sein sollte ist mehr eine
Sache eines psychologischen Wunschweltbildes, ein geglaubter Mythos
der von einer erdachten Wirklichkeit den Rest ableitet.

Kann man durchaus mit leben, ist aber nicht jedermans Ding.
Man kann auch noch mit dem Hakenpflug arbeiten, ist aber nicht so praktisch.
Die Erde war auch mal flach, davon ist man auch nicht ausgestorben.
Man sollte nur nicht versuchen naturwissenschaftlich zu werden.
Pseudowissenschaften kann man sich erdenken wi man will,
Privatsache, da kann man sich in glücklichem Wohlsein räkeln.

Wenn alle im Kopfstand mit den Ohren wackeln finden das die Teilnehmer auch ganz normal.

[Ekkard]

Ja, Berliner, selbstverständlich kann ich deine Einwände verstehen, sogar nachzuvollziehen. Aber wäre es dir vielleicht möglich, von Vor-Vorstellungen abzusehen, die du grundsätzlich in deine Überlegungen einbringst. Du bewegst dich damit immer im Deutungsbereich. Damit redet aber der Gläubige an der wissenschaftlichen Methode vorbei, die sich zunächst - also vor Hypothesenbildung und Anwendung innerhalb der Gesellschaft eines Urteils enthält (einschließlich der Wendung: "..., weil ich es mir nicht vorstellen kann.")
Die Wissenschaft kann durchaus unfähig sein, einen bestimmten, gemessenen oder beobachteten Zusammenhang zu erklären, sprich in ein Modell (unserer Vorstellungen) einzupassen.

Gandalf ist weit gereist und kennt den Rest der Welt. Er berichtet davon. Wer wird ihm glauben? ...
Leider ist es so, dass Zeugen nicht geglaubt wird, wenn ihre Aussage nicht in das eigene Weltbild passt.

Es geht nicht um Zeugen und deren Aussagen oder Deutungen, sondern um Modellvorstellungen aus Mess- und Beobachtungsdaten, die leider nicht in den Erfahrungsschatz von "Mittelerde" passen.

Die Wissenschaft denkt zu materialistisch.

Nein, das tut sie schon lange nicht mehr. Der moderne Naturwissenschaftler erkennt den breiten Informationsstrom, den die Energie- und Materiewellen mitführen, und der wiederum alle Vorgänge beeinflussen kann.

Menschsein kann aber nicht nur materialistisch gedacht werden.

Davon hat hier auch niemand gesprochen.

Ich sehe das (die besonderen Verhältnisse in der Urknallsingularität) als Wunschdenken. Es wird immer Raum und Zeit geben. Wo es weder Raum noch Zeit gibt, gibt es nichts. Und Nichts gibt es nicht. Selbst Gott existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Die Entstehung von Raum, Zeit, Energie (Masse) und der heute geltenden physikalischen Konstanten ist einigermaßen vernünftig mit der Urknallsingularität zu verstehen. Die restlichen Behauptungen, sind noch viel mehr Wunschdenken. Im einzelnen ...

"Es wird immer Raum und Zeit geben."
Schon Immanuel Kant hat festgestellt, dass wir Menschen von Raum oder Zeit nicht abstrahieren können. Das ist aber keine Eigenschaft der Welt sondern von unserem Verstand. Ein Wahrnehmungsfilter dieser Art darf man nicht in Modell-Überlegungen einbeziehen. Es besteht die Gefahr, dass wir nur finden, was durch das Sieb fällt!

"Wo es weder Raum noch Zeit gibt, gibt es nichts."
"Nichts gibt es nicht."
Wie kommst du auf solche sinnfreien Aussagen? "Nichts" ist kein Gegenstand, von dem irgendwelche Informationen verfügbar wären. Folglich ist jede Existenzaussage (gibt/gibt nicht) sinnleer. So gibt es derzeit auch keine vernünftigen Aussagen darüber, was jenseits des Urknalls war. Ausgeschlossen ist nichts. Aber das ist eine Meinung/Deutung ohne physikalische Grundlage. Zumindest die Wissenschaft ist in solchen Dingen sehr bescheiden - im Gegensatz zu mythologischen Deutungen der Religionen.

"Selbst Gott existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit."
... ist ein Glaubensbekenntnis oder eine Verehrungsform. Die Wissenschaft hat dazu nichts zu sagen, weil Informationen (Messdaten, prüfbare Beobachtungen) darüber nicht existieren.

Ich hatte geschrieben, dass der zeitliche Begriff "immer" nur bis zum Urknall gilt und die Zeit dort "aufgewickelt" erscheint.

Ich würde das nicht an Begriffen oder Vorstellungen festmachen. Einem Stein ist das nämlich egal.

Dem Stein schon, aber man will doch wissen, ober er nur einfach fällt, oder ob draußen in der Nähe eines Schwarzen Loches noch mehr passiert? Ein Stein, der sich beispielsweise einer Singularität (im All) nähert, erleidet ein inzwischen berechenbares, merkwürdiges Schicksal (siehe unseren Lexikonbeitrag Schwarzes Loch). Oder man will wissen, wie seine Bestandteile entstanden und welche Geschichte er durchlaufen hat.

Ich meine, wer's nicht wissen will, kann in intellektueller Starre verharren. Aber so kommt man nicht voran.

Und das ist etwas, was ich nicht verstehe. Einerseits denkt die Naturwissenschaft in Formeln und glaubt sich von Gott unabhängig. Sie beschäftigt sich mit dem "Sein". Andererseits glaubt sie, die Natur überlisten zu können und will Utopisches fern jeder Gesetzmäßigkeit erreichen.

Will sie doch gar nicht . Alles, was ich beschrieben habe, sind gängige Hypothesen der Kosmologen. Richtig ist, dass diese Hypothesen (bzw. Theorien, soweit es die Gravitation und die Quanten betrifft) nicht "alles" erschöpfend beschreiben können. Aber das heißt nur, dass sie nicht vollständig sind, sondern nur soweit stimmen, wie es derzeit vorliegende Messdaten und Beobachtungen zulassen. Von "Alles" kann auch nicht im Entferntesten die Rede sein!

Es ist ein Unterschied, ob ich meine Vorurteile (einschließlich meiner Wahrnehmungsbeschränkungen) außen vor lasse oder mich "von Gott unabhängig" wähne. "Die Wissenschaft" ist eine im Idealfall vorurteilsfreie Methode der Sachstandsermittlung - mehr nicht. Wissenschaft ist wohl zu unterscheiden von Wissenschaftscommunity (also den Leuten, die sie ausüben). Leute können beliebige Deutungen vorbringen. Diese Deutungen sind zwar von einem Wissenschaftler aber nicht unbedingt Wissenschaft. Ich habe viele nette Bücher von Wissenschaftlern gelesen, teile aber durchaus nicht deren Deutungen.

[Harpya]

Wenn man dogmatisch vorschreibt das ein Gott überall ist kann man klar
nicht unabhängig von ihm sein.
Spielt aber keine Rolle da das eine reine Hypothese ist.
Das äußert sich auch in Sachständen, aber nur in denen die Menschen betreffen,
die kann man schliesslich recht oft von allem überzeugen,
auch wieder von Gegenteil.
Wenns keine Menschen gibt die Gott denken können ist er weg.
Naturgesetze wirken fort.
Ohne Menschen wäre Gott nie gedacht worden.
Was die Aliens immer noch nicht ausschliesst.
Glaube ist doch sehr erdfixiert.