Die Theodizee

[Berliner]

Das Problem der Theodizee von Gottfried Wilhelm Leibnitz wird gerne folgendermaßen  dargestellt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht: Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht: Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Alles braucht seinen Gegensatz. Ohne Gegensätze würde alles wie tot verbleiben. Wir wüßten nicht, was der helle Tag ist, wenn es die Nacht nicht gäbe. Wir würden keine Farben erkennen, wenn alles weiß wäre. Wir wüssten nicht, was weiß ist, wenn es kein Schwarz gäbe. Wir wüssten nicht, was es heißt satt zu sein, wenn es keinen Hunger gäbe und wir wüßten nicht was Freude wäre, wenn es kein Leid gibt.

Dieses Leben ist eine Prüfungszeit, in der wir die einmalige Gelegenheit haben, genau diese Erfahrungen zu machen. Wer den Schmerz nicht kennt, weiß seine Gesundheit nicht zu schätzen. In diesem Plan zeigt sich nicht die Bosheit sondern die Liebe Gottes.

Und weil er wusste, wievele Fehler wir machen würden und auch, dass dieses Leben zwangsläufig mit dem Tod enden wird, hat er uns seinen Sohn Jesus Christus geschenkt, damit er den Tod überwinde und wir durch ihn aus dieser Prüfungszeit wieder zu Gott zurückkehren können.

Somit sind wir Frei. Wir sind frei, unser Leben selbst zu bestimmen. Frei, das Sühnopfer Christi anzunehmen oder nicht.

Gott hält sich zurück. Denn würde er wegen jedem bischen eingreifen, dann würde jeder merken, was los ist und schon aus Furcht vor Strafe oder um belohnt zu werden, das Richtige tun. Das soll so aber nicht sein. Sondern jeder von uns soll die Möglichkeit erhalten aus sich selbst heraus Entscheidungen zu treffen, gleichgültig ob er an Gott glaubt oder nicht.

Damit ist die Theodizee eher ein philosophisches Problem, das von einer falschen Voraussetzung ausgeht. Nämlich der, das es gut ist, Leid zu verhindern. Wer aber Leid verhindern will, nimmt den Menschen die Möglichkeit, am Leid zu wachsen. Christus hat trotz seiner Göttlichkeit sehr leiden müssen und hat dadurch menschsein gelernt.

[Wilhelm]

Das Problem der Theodizee von Gottfried Wilhelm Leibnitz wird gerne folgendermaßen  dargestellt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht: Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht: Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Alles braucht seinen Gegensatz. Ohne Gegensätze würde alles wie tot verbleiben. Wir wüßten nicht, was der helle Tag ist, wenn es die Nacht nicht gäbe. Wir würden keine Farben erkennen, wenn alles weiß wäre. Wir wüssten nicht, was weiß ist, wenn es kein Schwarz gäbe. Wir wüssten nicht, was es heißt satt zu sein, wenn es keinen Hunger gäbe und wir wüßten nicht was Freude wäre, wenn es kein Leid gibt.

Richtig, alles benötigt Gegensätze, dazu zählen auch Gut und Böse sowie Gott und Satan.
Keiner kann ohne den anderen existieren.
Das gilt auch für Gläubige und Nichtgläubige.

[deja-vu]

...
Damit ist die Theodizee eher ein philosophisches Problem, das von einer falschen Voraussetzung ausgeht. ...

So ist es.
Eigentlich ist das kein Problem "G#ttes" sondern das der Menschen die ihrer Gottesvorstellung Eigenschaften zuschreiben.
Und einer antropomorphen Gottesvorstellung sind eben menschliche Probleme imanent.

Und dann wird herumargumentiert um diesen Gott zu rechtfertigen.

[Gundi]

Wer aber Leid verhindern will, nimmt den Menschen die Möglichkeit, am Leid zu wachsen.

Aha. Sag das mal einer Frau, die vergewaltigt wurde oder deren Kinder missbracht wurde. "Hey, Juhu, eine Möglichkeit daran zu wachsen. Toll!"
Es zeigt sich auch täglich, dass eben nicht jeder Mensch in der Lage ist, das Leid einfach so wegzustecken (siehe Selbstmorde).
Schlimme Erlebnisse könnne einen abhärten für das Leben auf dieser Erde, klar. Aber davon zu sprechen, dies sei Abbild der Liebe Gottes ist unsinnig, weil mal wieder vergessen wird, dass euer allmächtiger Gott uns angeblich erschaffen haben soll.
Man kann daher auch fragen, warum hat er uns denn in der Art erschaffen, dass wir nur etwas zu würdigen wissen, wenn wir auch das schlimme Gegenteil kennen? Er hätte uns doch von vornherein so schöpfen können, dass wir das Gute zu schätzen wissen, auch ohne das Böse zu kennen. Er hatte (angeblich) die Macht uns so zu schöpfen wie es ihm beliebt. Also ist er auch verantwortlich für unsere negativen Eigenschaften.
Jedes Nichtwürdigen, jede schlimme Tat auf Erden, jeder Missbrauch, jeder Mord, jede Naturkatastrophe, jedes Leid geht in letzter Konsequenz auf den Oberingenieur Gott zurück. Wir handeln so, wie er uns (angeblich) erschuff. Warum schöpfte er Menschen mit der Neigung sexuelle Kinder zu missbrauchen? Warum müssen im Fall der Fälle unschuldige Kinder dafür leiden, wenn dieser Mensch die von Gott gegebene Bürde nicht zu tragen weiß? Ist das wirklich fair? Wohl kaum. 

[deja-vu]

Richtig, alles benötigt Gegensätze, dazu zählen auch Gut und Böse sowie Gott und Satan.
Keiner kann ohne den anderen existieren.
Das gilt auch für Gläubige und Nichtgläubige.

Ich glaube das es nicht per se so sein muß.
Alles in der menschlichen Erfahrungs- und Vorstellungswelt mag einen Gegensatz benötigen.
Auf eine personifizierte Gottheit mag das auch noch zutreffen.
aber ist die menschliche Erfahrungs- und Vorstellungswelt die Wirklichkeit oder doch nur die vom Menschen erfahrbare?

[deja-vu]

...
Und einer antropomorphen Gottesvorstellung sind eben menschliche Probleme imanent.


Und dann wird herumargumentiert um diesen Gott zu rechtfertigen.

Achso ich vergaß:

Und dann wird herumargumentiert diesem Gott die Rechtfertigung vor dem Menschen abzusprechen.

[Berliner]

Aha. Sag das mal einer Frau, die vergewaltigt wurde oder deren Kinder missbracht wurde. "Hey, Juhu, eine Möglichkeit daran zu wachsen. Toll!"

Es ist schlimm, dass es so ist. Aber Menschen haben die Freiheit, auch Verbrechen zu begehen. Wir können diese Verbrechen Gott nicht zur Last legen. Es gibt aber auch Gerechtigkeit. Und diese Gerechtigkeit wird den Täter treffen. So oder so.

Es zeigt sich auch täglich, dass eben nicht jeder Mensch in der Lage ist, das Leid einfach so wegzustecken (siehe Selbstmorde).

Auch das ist richtig. Wobei der Tod nicht das Ende des Lebens ist. Dieses Leben bereitet uns lediglich auf das Leben danach vor.

Schlimme Erlebnisse könnne einen abhärten für das Leben auf dieser Erde, klar. Aber davon zu sprechen, dies sei Abbild der Liebe Gottes ist unsinnig, weil mal wieder vergessen wird, dass euer allmächtiger Gott uns angeblich erschaffen haben soll.

Ja, er hat uns erschaffen. Als sterbliche Menschen. Gäbe es den Tod nicht, würden wir in diesem jetzigen Zustand ewig leben. Aber das ist ein anderes Thema.

Man kann daher auch fragen, warum hat er uns denn in der Art erschaffen, dass wir nur etwas zu würdigen wissen, wenn wir auch das schlimme Gegenteil kennen? Er hätte uns doch von vornherein so schöpfen können, dass wir das Gute zu schätzen wissen, auch ohne das Böse zu kennen. Er hatte (angeblich) die Macht uns so zu schöpfen wie es ihm beliebt.

Das Leben funktioniert anders. Und Allmächtigkeit bedeutet nicht willkürlich alles machen zu können. Auch ein Thema für sich

Also ist er auch verantwortlich für unsere negativen Eigenschaften.

Menschen sind selbstständige Wesen. Sie entscheiden selber, was sie tun oder lassen. Aber auch das wäre ein eigenes Thema.

Jedes Nichtwürdigen, jede schlimme Tat auf Erden, jeder Missbrauch, jeder Mord, jede Naturkatastrophe, jedes Leid geht in letzter Konsequenz auf den Oberingenieur Gott zurück. Wir handeln so, wie er uns (angeblich) erschuff. Warum schöpfte er Menschen mit der Neigung sexuelle Kinder zu missbrauchen? Warum müssen im Fall der Fälle unschuldige Kinder dafür leiden, wenn dieser Mensch die von Gott gegebene Bürde nicht zu tragen weiß? Ist das wirklich fair? Wohl kaum. 

Nein. Jeder Mensch ist für sein eigenes Leben verantwortlich. Es sei denn, er ist geistig so stark behindert, das er unzurechnungsfähig ist.

Gundi, Du hast jetzt so viele Fragen aufgeworfen, dass wir damit wieder neue Themen eröffnen können.

[Harpya]

Wer aber Leid verhindern will, nimmt den Menschen die Möglichkeit, am Leid zu wachsen.

Aha. Sag das mal einer Frau, die vergewaltigt wurde oder deren Kinder missbracht wurde. "Hey, Juhu, eine Möglichkeit daran zu wachsen. Toll!"

Etliche sterben am Leid, die wachsen dann üner sich hinaus und schreien vor Fraude jetzt ins Paradies zu kommen ?
Muss naicht gleich immer so wild kommen. Was ist mit den Hundebisse, den Muskelzerrungen, den zu niedrigen Gehältern.
Die Frau die einen verlässt, die Schmerzen bei der Geburt und bei Tattoos.
Zahnschmerzen, Zeckenbisse,Verbrühungen, Leiterstürze, indoktrinierende Gläubige usw. usw.

Wie sieht man das denn, ist es nicht eine gute Leistung, das hier von 100 000 Einwohnern gerade 9,2 vergewaltigt werden,
den Rest hat Gott doch gerettet. Wenn ein Helfer Verschüttete rettet wäre er ein Held, aiuch wenn er nur einen Bruchteil findet.
Gott ist auch verschieden gut, in Indien wird nur alle 18 Std. eine Frau vergewaltigt, hier alle 68 min.

Schwächeln tut Gott auch, 2011 mit 9,2 Vergewaltigungen deutlich höher als im Jahr 1995 mit 7,6. (BKA)
Das Leibniz das Problem so formuliert beruht ja nur auf Annahmen über Gott, auch das es den gäbe.
Also im großen Ganzen macht er doch einen guten Job, schliesslich begeben sich mehr Menschen in absehbare Gefahr.
Wo gerade mal Erdbeben ist, wenns Los Angeles auch absehbar zerbröselt muss auch keiner jammern.
Auf gute Zeiten folgten schon immer schlechte.

Wenns einen trifft, ärgerlich, sehr ärgerlich, aber wer überrascht ist das es ihn auch mal erwischen könnte lebt weltfremd.
Das ein Erdbeben böse ist glaub ich nicht, in dem Universum wummerts pausenlos, sollte da Gott seine Wut abreagieren.
Können froh sein, das es hier so vergleichsweise friedlich ist.

[Berliner]

Wer aber Leid verhindern will, nimmt den Menschen die Möglichkeit, am Leid zu wachsen.

Aha. Sag das mal einer Frau, die vergewaltigt wurde oder deren Kinder missbracht wurde. "Hey, Juhu, eine Möglichkeit daran zu wachsen. Toll!"

Etliche sterben am Leid, die wachsen dann üner sich hinaus und schreien vor Fraude jetzt ins Paradies zu kommen ?
Muss naicht gleich immer so wild kommen. Was ist mit den Hundebisse, den Muskelzerrungen, den zu niedrigen Gehältern.
Die Frau die einen verlässt, die Schmerzen bei der Geburt und bei Tattoos.
Zahnschmerzen, Zeckenbisse,Verbrühungen, Leiterstürze, indoktrinierende Gläubige usw. usw.

...

Versuche doch einfach mal, sachlich zu bleiben. Ist vielleicht auch eine Prüfung, an der Du wachsen kannst.

[Harpya]

Etliche sterben am Leid, die wachsen dann üner sich hinaus und schreien vor Fraude jetzt ins Paradies zu kommen ?
Muss nicht gleich immer so wild kommen. Was ist mit den Hundebissen, den Muskelzerrungen, den zu niedrigen Gehältern.
Die Frau die einen verlässt, die Schmerzen bei der Geburt und bei Tattoos.
Zahnschmerzen, Zeckenbisse,Verbrühungen, Leiterstürze, indoktrinierende Gläubige usw. usw....

Versuche doch einfach mal, sachlich zu bleiben. Ist vielleicht auch eine Prüfung, an der Du wachsen kannst.

Was ist daran nicht sachlich, was ist denn bei dir Leid ?
Sind das nicht auch Oberschenkelhalsbrüche woran Ältere oft sterben, langwierige schmerhafte Entzündungen
die zu Amputationen führen, Tollwut durch Tierbisse, tödliche Haushaltsunfälle da sterben mehr als bei allen Erdbeben zusammen,
Kinder denen ihr Leben durch Lehren gestohlen und zerstört wird.
Wo ist denn dein Leid, zu spät zur Andacht zu kommen ?

Warum ist denn die Vergewaltigungsrate hier viel höher als Indien, wenn du einem Gott was in die Schuhe schieben willst musst du schon die gesamte Schöpfung betrachten.
Warum ist der Gott der Hindus und Bhuddisten ine ganz Nummer besser als der christliche, Grund zum Wechsel, könnte sicherer sein.

Warum sollte ein Gott ausgerechnet hier in diesem atomaren Bestandteil prozentual mehr tun oder lassen als im Rest des Universums.
Weil ein paar Friedels auf der Welt fromme Bücher geschrieben haben.
Warum meinst du hat ein Gott menschliche Eigenschaften, ist doch sonst nicht mal im Entferntesten menschlich.
Muss man gut oder böse sein, um eine Milchstrasse zu schaffen, wer weiss wer da noch wohnt.
Auch im Theodizee die alte Frage, kann Gott irgendwas schaffen was er nicht heben kann ?
Dann wäre er nicht allmächtig, sonst könnt ers ja heben.
Theodizee ist so eine Philosophiererei für Tage wenns draussen regnet und sonst nichts los ist, meine ich.
Vielleicht siehst du ja da einen tiefschürfenden Sinn der die Zivilisation weiter bringt, das muss man mir erklären
ich schaff das alleine nicht.

[Berliner]

Was ist daran nicht sachlich, was ist denn bei dir Leid ?
Sind das nicht auch Oberschenkelhalsbrüche woran Ältere oft sterben, langwierige schmerhafte Entzündungen
die zu Amputationen führen, Tollwut durch Tierbisse, tödliche Haushaltsunfälle da sterben mehr als bei allen Erdbeben zusammen,
Kinder denen ihr Leben durch Lehren gestohlen und zerstört wird.
Wo ist denn dein Leid, zu spät zur Andacht zu kommen ?

All das, was Du aufgezählt hast gehört dazu. Das alles ist schmerzhaft und sicherlich möchte niemand davon betroffen sein. Wir sehen es um uns herum, wir hören davon und wir sind oft genug selber betroffenen. Das weiß jeder selbst. Wir können davor nicht die Augen verschließen und es bleibt uns wahrscheinlich auch keine andere Wahl, als dies so zu akzeptieren. Es ist, wie es ist.

Warum ist denn die Vergewaltigungsrate hier viel höher als Indien, wenn du einem Gott was in die Schuhe schieben willst musst du schon die gesamte Schöpfung betrachten.

Was soll ich denn Gott in die Schuhe schieben? Das es so ist wie es ist? Es geht nicht anders. Ich habe keinen Grund, den Zustand der Welt Gott in die Schuhe zu schieben. Viel Leid tun wir uns selber an. So auch Vergewaltigungen. Wer will denn Gott dafür verantwortlich machen, das irgend ein Mann eine Frau vergewaltigt? Und doch hat Christus in Goltota für die Sünde dieses Mannes gelitten, damit dieser Vergewaltiger nicht leiden muß, wenn er den Namen Christi auf sich nimmt, diese Vergewaltigung bereut und nie wieder solch eine Untat begeht. Tut er es nicht, wird er dafür leiden müssen. Und wie sehr, das kann sich kein Mensch vorstellen. Die Gerechtigkeit fordert das ihre.

Warum sollte ein Gott ausgerechnet hier in diesem atomaren Bestandteil prozentual mehr tun oder lassen als im Rest des Universums?

Weil Du ihm wichtig bist.

Weil ein paar Friedels auf der Welt fromme Bücher geschrieben haben.

Nein. Weil die Menschheit für Gott wichtig ist.

Warum meinst du hat ein Gott menschliche Eigenschaften, ist doch sonst nicht mal im Entferntesten menschlich.

Er ist ein vollkommener Mensch und wir wurden in seinem Ebenbilde erschaffen.

Muss man gut oder böse sein, um eine Milchstrasse zu schaffen, wer weiss wer da noch wohnt.

Wer böse ist, wird nicht die Macht dazu haben.

Auch im Theodizee die alte Frage, kann Gott irgendwas schaffen was er nicht heben kann ?
Dann wäre er nicht allmächtig, sonst könnt ers ja heben.

Das ist verkopftes Denken.

Theodizee ist so eine Philosophiererei für Tage wenns draussen regnet und sonst nichts los ist, meine ich.

Mag sein. Jedenfalls hatte sich der alte Leibnitz ein paar tiefschürfende Gedanken gemacht.

Vielleicht siehst du ja da einen tiefschürfenden Sinn der die Zivilisation weiter bringt, das muss man mir erklären
ich schaff das alleine nicht.

Das versuche ich ja. Aber dann musst Du meine bescheidenen Erklärungsversuche nicht immer abbrettern.

[Gundi]

Aha. Sag das mal einer Frau, die vergewaltigt wurde oder deren Kinder missbracht wurde. "Hey, Juhu, eine Möglichkeit daran zu wachsen. Toll!"

Es ist schlimm, dass es so ist. Aber Menschen haben die Freiheit, auch Verbrechen zu begehen. Wir können diese Verbrechen Gott nicht zur Last legen.

Natürlich können wir das Gott zur Last legen. Menschen, die vergewaltigen, tun das aus einem inneren Drang heraus. Und wer hat den Menschen mit diesem Drang erschaffen? Dein Gott!
Klar, jetzt wirst du wieder sagen, der Mensch hat ja die Freiheit seinem Drang nicht nachgeben zu müssen. Ob dies allerdings überhaupt immer möglich ist, können wir nicht beurteilen, da nicht betroffen.
Was aber vor allem so gemein von deinem Gott ist: Er lässt Menschen (Opfer) dafür leiden, dass andere Menschen die Bürde die Gott auf sie legt nicht tragen können (zb. der Vergewaltiger, welcher seinem Drang nachgibt). Wie kann man das als fair bezeichnen? Wenn wenigstens nur derjenige darunter leiden würde, welcher die Bürde trägt. So aber werden Unschuldige mit hineingezogen.

Es gibt aber auch Gerechtigkeit. Und diese Gerechtigkeit wird den Täter treffen. So oder so.

Das wissen wir nicht und auch du glaubst dass nur, weil es in einem Buch steht und man es dir so beigebracht hat. Wir Menschen sollten uns lieber am Diesseits orientieren, als auf die Unwahrscheinlichkeit göttlicher Gerechtigkeit zu bauen.

Es zeigt sich auch täglich, dass eben nicht jeder Mensch in der Lage ist, das Leid einfach so wegzustecken (siehe Selbstmorde).

Auch das ist richtig. Wobei der Tod nicht das Ende des Lebens ist. Dieses Leben bereitet uns lediglich auf das Leben danach vor.

Selbstmörder kommen doch in die Hölle. Wer also sein Leid nicht im Diesseits aushält, hat auch vor Gott verkackt. Seltsames Gottesbild. Noch mal zur Erinnerung: Das Christentum propagiert in der Regel einen gütigen Gott. Ich kann davon nichts erkennen.

Man kann daher auch fragen, warum hat er uns denn in der Art erschaffen, dass wir nur etwas zu würdigen wissen, wenn wir auch das schlimme Gegenteil kennen? Er hätte uns doch von vornherein so schöpfen können, dass wir das Gute zu schätzen wissen, auch ohne das Böse zu kennen. Er hatte (angeblich) die Macht uns so zu schöpfen wie es ihm beliebt.

Das Leben funktioniert anders. Und Allmächtigkeit bedeutet nicht willkürlich alles machen zu können.

Aha, und das weist du woher so genau? Weil es in einem Buch steht? Glaubst du auch an den gestiefelten Kater?
Es ist doch korrekt, dass im Christentum dem Gott Allmacht und Allgüte zugeschrieben werden, oder? Man kann sich also nicht damit herausreden, dass etwas so sein muss, wie es ist, weil es nicht anders gehen würde. Ein allmächtiger, gütiger Gott kann eine Welt ohne Leid erschaffen, welche dennoch wertgeschätzt wird. Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig oder (und das scheint wohl eher der Fall zu sein) nicht gütig.
Gott ist ein Saddist, wie der Herr Broder auch schon sagte.

Also ist er auch verantwortlich für unsere negativen Eigenschaften.

Menschen sind selbstständige Wesen. Sie entscheiden selber, was sie tun oder lassen.

Du machst es dir zu einfach. Der Mensch kann nur mit dem handeln, was er von Gott bekommen hat. Wenn einer bereits mit schrägen sexuellen Neigungen auf die Welt kommt und auch nicht die Kontrolle über sein Handeln hat, ist dies Gottes Schuld.
Wir Menschen haben doch keinen freien Geist in uns, welchen wir nach belieben steuern können. Stoffwechselprozesse im Gehirn (auf die wir oftmals schlicht keinen Einfluss haben) bestimmen unser Handeln. Von Freiheit kann da nur bedingt die Rede sein. Auch dein Gehin kann bei Stimulierung bestimmer Hirnareale so manipuliert werden, dass du eine völlig andere Person wirst. Zum Beispiel kann das Areal für Emotionen manipuliert werden und plötzlich ist es dir vieleicht egal, ob dein Handeln Menschenopfer bringt. Und ja, es gibt Menschen, welche bereits mit solch "von Gott manipulierten" Gehirnen geboren werden. Was sollen diese Menschen machen?

Jedes Nichtwürdigen, jede schlimme Tat auf Erden, jeder Missbrauch, jeder Mord, jede Naturkatastrophe, jedes Leid geht in letzter Konsequenz auf den Oberingenieur Gott zurück. Wir handeln so, wie er uns (angeblich) erschuff. Warum schöpfte er Menschen mit der Neigung sexuelle Kinder zu missbrauchen? Warum müssen im Fall der Fälle unschuldige Kinder dafür leiden, wenn dieser Mensch die von Gott gegebene Bürde nicht zu tragen weiß? Ist das wirklich fair? Wohl kaum. 

Nein. Jeder Mensch ist für sein eigenes Leben verantwortlich. Es sei denn, er ist geistig so stark behindert, das er unzurechnungsfähig ist.

Darum ging es doch gar nicht. Es geht darum, dass Dritte (Unschuldige) leiden müssen, wenn ein Mensch die Bürde deines Gottes nicht tragen kann. Findest du das fair?

[Harpya]

Das weiß jeder selbst. Wir können davor nicht die Augen verschließen und es bleibt uns wahrscheinlich auch keine andere Wahl, als dies so zu akzeptieren. Es ist, wie es ist.

Was soll ich denn Gott in die Schuhe schieben? Das es so ist wie es ist? Es geht nicht anders. Ich habe keinen Grund, den Zustand der Welt Gott in die Schuhe zu schieben.
Und doch hat Christus in Goltota für die Sünde dieses Mannes gelitten, damit dieser Vergewaltiger nicht leiden muß, wenn er den Namen Christi auf sich nimmt, diese Vergewaltigung bereut und nie wieder solch eine Untat begeht. Tut er es nicht, wird er dafür leiden müssen. Und wie sehr, das kann sich kein Mensch vorstellen. Die Gerechtigkeit fordert das ihre.

Diese Selbstgerechtigkeit, Gott darf vergewaltigen oder hat er vorher ein OK eingeholt ?
Hat er sich um seinen Bastard gekümmert, ja bis zum Tod.
Dann kann er sich ja in seine Gerechtigkeit einreihen.
Jesus hat gelitten, mehr als das ultimativ arme Schwein Hiob ?
Jesus hats gedürstet, na toll, nach ein paar Tagen war er ja wieder topfit.
Und die ganzen von Gott völlig unspezifische Vernichteten, der gehört in den Knast.
Mormonen stammen doch von den Indianern ab, da gabs wohl einen Hang zum Selbstgenozid.
Interessant mal so eine völlig inkonsistente Lehre kennenzulernen, die einen glauben an die
Bibel, die anderen nicht, manche mal ja , mal nein.

Weil Du ihm wichtig bist.

Ich hab ihm oft gesagt er soll mir von den Hacken bleiben.
Ich hab keinen Hang zur Unterwerfung.

"Weil ein paar Friedels auf der Welt fromme Bücher geschrieben haben."

Nein. Weil die Menschheit für Gott wichtig ist.

Deine Meinung in Ehren, wenn die Erde nur wichtig ist, warum die Mühe mit dem All.
Bischen viel Deko.

"Warum meinst du hat ein Gott menschliche Eigenschaften, ist doch sonst nicht mal im Entferntesten menschlich."
Er ist ein vollkommener Mensch und wir wurden in seinem Ebenbilde erschaffen.

Ich will aber nicht aussehn wie ein Pygmäe oder ein Contergankind.

Auch im Theodizee die alte Frage, kann Gott irgendwas schaffen was er nicht heben kann ?
Dann wäre er nicht allmächtig, sonst könnt ers ja heben.

Das ist verkopftes Denken.

Nö, theologisches, wieviele Engel passen denn auf eine Nadelspitze ?
Da haben sich Generationen von Theologen mit beschäftigt.
Theodizee ist so eine Philosophiererei für Tage wenns draussen regnet und sonst nichts los ist, meine ich.

Mag sein. Jedenfalls hatte sich der alte Leibnitz ein paar tiefschürfende Gedanken gemacht.

Na wenn ergebnislos rumdenken die Welt bedeutet, viel Spaß, Bier und Würstchen und Grill besorgen.

[Berliner]

Natürlich können wir das Gott zur Last legen. Menschen, die vergewaltigen, tun das aus einem inneren Drang heraus. Und wer hat den Menschen mit diesem Drang erschaffen? Dein Gott!
Klar, jetzt wirst du wieder sagen, der Mensch hat ja die Freiheit seinem Drang nicht nachgeben zu müssen. Ob dies allerdings überhaupt immer möglich ist, können wir nicht beurteilen, da nicht betroffen.
Was aber vor allem so gemein von deinem Gott ist: Er lässt Menschen (Opfer) dafür leiden, dass andere Menschen die Bürde die Gott auf sie legt nicht tragen können (zb. der Vergewaltiger, welcher seinem Drang nachgibt). Wie kann man das als fair bezeichnen? Wenn wenigstens nur derjenige darunter leiden würde, welcher die Bürde trägt. So aber werden Unschuldige mit hineingezogen.

Gott hat den Menschen erschaffen. Aber nicht diesen Drang in ihnen. Solche Dränge sind auch kein Entschuldigungsgrund für irgendetwas. Und solche Bürden, wie Du sie ansprichst werden auch nicht von Gott auferlegt. Sie sind die natürliche Folge unserer Sterblichkeit und unserer inneren Einstellung.

Das wissen wir nicht und auch du glaubst dass nur, weil es in einem Buch steht und man es dir so beigebracht hat. Wir Menschen sollten uns lieber am Diesseits orientieren, als auf die Unwahrscheinlichkeit göttlicher Gerechtigkeit zu bauen.

Du weißt das nicht. Aber was ich weiß, das weißt Du nicht.

Selbstmörder kommen doch in die Hölle. Wer also sein Leid nicht im Diesseits aushält, hat auch vor Gott verkackt. Seltsames Gottesbild. Noch mal zur Erinnerung: Das Christentum propagiert in der Regel einen gütigen Gott. Ich kann davon nichts erkennen.

Zu beurteilen, ob ein Selbstmörder in die Hölle kommt, steht mir nicht zu. Zumal der Begriff "Hölle" noch zu definieren wäre. Zumindest sollte man sein Leben Gott nicht vor die Füße werfen.

Aha, und das weist du woher so genau? Weil es in einem Buch steht? Glaubst du auch an den gestiefelten Kater?

Manche beziehen ihr Wissen aus Bücher. Das ist richtig so. Aber es gibt noch andere Möglichkeiten.

Es ist doch korrekt, dass im Christentum dem Gott Allmacht und Allgüte zugeschrieben werden, oder?

Zumindest sehen das manche Christen so. Das Gottesbild ist nicht einheitlich.

Man kann sich also nicht damit herausreden, dass etwas so sein muss, wie es ist, weil es nicht anders gehen würde. Ein allmächtiger, gütiger Gott kann eine Welt ohne Leid erschaffen, welche dennoch wertgeschätzt wird. Kann er es nicht, ist er nicht allmächtig oder (und das scheint wohl eher der Fall zu sein) nicht gütig.
Gott ist ein Saddist, wie der Herr Broder auch schon sagte.

Ich sehe das anders. Aber das wäre ein anderes Thema.

Du machst es dir zu einfach. Der Mensch kann nur mit dem handeln, was er von Gott bekommen hat. Wenn einer bereits mit schrägen sexuellen Neigungen auf die Welt kommt und auch nicht die Kontrolle über sein Handeln hat, ist dies Gottes Schuld.

Dem habe ich schon mehrfach widersprochen.

Wir Menschen haben doch keinen freien Geist in uns, welchen wir nach belieben steuern können.

Aber sicher haben wir einen freien Geist. Es sei denn, wir sind Knechte der Sünde. Christus lehrte, dass die Wahrheit uns frei machen würde. Er wünscht sich freie Menschen mit einem freien Geist.

Stoffwechselprozesse im Gehirn (auf die wir oftmals schlicht keinen Einfluss haben) bestimmen unser Handeln.

Und unser Handeln bestimmt unseren Stoffwechsel. Das sieht man an jedem Drogensüchtigen. Sei es Tabak, Alkohol, Bohnenkaffee, Hasch oder Heroin. Wir sind nicht Sklaven unseres Stoffwechsels.

Von Freiheit kann da nur bedingt die Rede sein.

Wer von Drogen abhängig ist, verliert seine Freiheit. Aber es ist möglich dort wieder herauszukommen.

Auch dein Gehin kann bei Stimulierung bestimmer Hirnareale so manipuliert werden, dass du eine völlig andere Person wirst.Zum Beispiel kann das Areal für Emotionen manipuliert werden und plötzlich ist es dir vieleicht egal, ob dein Handeln Menschenopfer bringt.

Das ist durch den Einsatz von Psychopharmaka durchaus möglich. Niemand ist gezwungen, sie einzunehmen. Es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob dies sinnvoll ist und welches Medikament genommen wird.

Und ja, es gibt Menschen, welche bereits mit solch "von Gott manipulierten" Gehirnen geboren werden. Was sollen diese Menschen machen?

Gott manipuliert keine Gehirne.

Darum ging es doch gar nicht. Es geht darum, dass Dritte (Unschuldige) leiden müssen, wenn ein Mensch die Bürde deines Gottes nicht tragen kann. Findest du das fair?

Wer die Bürde MEINES Gottes zu tragen hat, der hat nicht schwer zu tragen und sollte eher ein Segen als ein Fluch für andere Menschen sein.

[Wilhelm]

Wer von Drogen abhängig ist, verliert seine Freiheit. Aber es ist möglich dort wieder herauszukommen.

Kann nicht fanatischer Glaube auch eine Droge sein?
Wie kann man solche Menschen retten?