Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die Theodizee
#31
(30-04-2015, 14:20)Berliner schrieb: Ein Mensch braucht mindesten zwei unterschiedliche Objekte, um mich einmal neutral auszudrücken, um überhaut eine Entscheidung treffen zu können. Und da alles seinen Gegensatz hat, gibt es auch das, was gut ist und das was böse ist.
Warum, um eine Entscheidung zu treffen ist ein Objekt völlig ausreichend. Man muss sich doch nicht immer zwischen etwas entscheiden.
Ganz einfach, ich seh einen Stabmixer. Ein Objekt, dann überleg ich ob ich den brauche oder nur haben will, ob ich mir den gerade leisten kann usw., damit könnte man den ganzen Tag verbringen, noch die Freundin fragen, die Zuverlässigkeit testen etc.
Auch bei Menschen, ich sehe eine Frau und überlege ob ich sie ansprechen soll, ohne das eine Zweite auch nur in de Nähe ist.
Wo ist den da der notwendige Gegensatz, ist doch weltfremd.
(30-04-2015, 14:20)Berliner schrieb: Es kann nichts Gutes geben, wenn es nichts Böses gibt. Heute neigt man ja dazu, alles zu relativieren. Alles ist Gut, sagen welche und vergessen dabei, dass nichts gut sein kann ohne das Böse und genauso auch umgekehrt.
Was ist denn das für ein Weltbild ständig Angst vor etwas Bösem zu haben, wenn man eine Entscheidung trifft.
Ich hab mich entschieden Naturwissenschaften zu studieren, was ist daran böse, das ich dafür arbeiten muss, macht
mir doch gerade Spass, sichert ein gutes Einkommen und bis jetzt ein prima Leben und jetzt geniesse ich
die Früchte davon. Was ist den da Böse ????
Na gut, früh austehen konnte ich noch nie leiden, aber gelitten hab ich da jetzt auch wieder nicht.

Natürlich muss man relativiern, alles absolut zu sehen ist doch dämlich.
Wenn ich was bei Aldi kaufe und sehe den Artikel nachher woanders billiger. Ist der Laden dann böse , mein Feind.
Dann müsste ich ihn ja abfackeln, den Besitzer verfolgen, seine Kinder auch gleich und die Sippe auslöschen, so wie Gott das macht.
Würde mir nicht im Traum einfallen.
Schwwarzweiss demken ist ja nun nicht gerade erwachsen.

So früher in der Dorfschule gabs auch noch Haue, ich fand das böse. Was ist gut dran, wenn der Schmerz nachlässt.
Na der Freund meiner Mutter hat dem Lehrer dann dieses Gefühl auch ganz konkret heftig nahegebracht, danach hatte ich für immer Ruhe.
Hat alles sein Gutes, auch das Böse.

(30-04-2015, 14:20)Berliner schrieb: Alles Gute kommt von Gott, heißt es. Und alles Böse vom Teufel. Der Mensch kann wählen.
Heisst es ?
Da hätte ich schon was auf Lager was es noch alles heisst Icon_lol
Ausserdem muss man nicht wählen, tust du ja auch nicht, das macht der Glauben doch für dich,
der sagt dir auf welcher Basis du wählen sollt.
Freiheit geht anders.
Zitieren
#32
Zitat:Warum, um eine Entscheidung zu treffen ist ein Objekt völlig ausreichend. Man muss sich doch nicht immer zwischen etwas entscheiden.
Ganz einfach, ich seh einen Stabmixer. Ein Objekt, dann überleg ich ob ich den brauche oder nur haben will, ob ich mir den gerade leisten kann usw., damit könnte man den ganzen Tag verbringen, noch die Freundin fragen, die Zuverlässigkeit testen etc.
Auch bei Menschen, ich sehe eine Frau und überlege ob ich sie ansprechen soll, ohne das eine Zweite auch nur in de Nähe ist.
Wo ist den da der notwendige Gegensatz, ist doch weltfremd.
Du schreibst doch schon von zwei Möglichkeiten. Brauche ich den Stabmixer oder nicht. Wenigstens zwei Möglichkeiten. Brauche ich es oder nicht. Heirate ich sie oder nicht ...
Es braucht mindestens zwei Möglichkeiten. Und Du entscheidest zwischen sie.


Zitat:Was ist denn das für ein Weltbild ständig Angst vor etwas Bösem zu haben, wenn man eine Entscheidung trifft.
Warum Angst. Macht ein Stabmixer Dir Angst?


Zitat:Ich hab mich entschieden Naturwissenschaften zu studieren, was ist daran böse, das ich dafür arbeiten muss, macht
mir doch gerade Spass, sichert ein gutes Einkommen und bis jetzt ein prima Leben und jetzt geniesse ich
die Früchte davon. Was ist den da Böse ????
Na gut, früh austehen konnte ich noch nie leiden, aber gelitten hab ich da jetzt auch wieder nicht.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass jede Entscheidung etwas mit Gut und Böse zu tun hat? Ist es böse, sich für einen Stabmixer zu entscheiden? Es gibt Gutes und Böses. Natürlich. Aber was hat ein Stabmixer oder ein Beruf damit zu tun? Es sein denn, der Beruf selber verleitet zu Bösem.



Zitat:Natürlich muss man relativiern, alles absolut zu sehen ist doch dämlich.
Manchmal ist es notwendig, etwas vereinfacht darzustellen. Nachfeilen kann man danach immer noch.


Zitat:Schwwarzweiss demken ist ja nun nicht gerade erwachsen.
Jeder Gegensatz ist "schwarz-weiß". Das haben Gegensätze so an sich.


Zitat: Was ist gut dran, wenn der Schmerz nachlässt.
Dass der Schmerz nachläßt Icon_smile


Zitat:Heisst es ?
Da hätte ich schon was auf Lager was es noch alles heisst Icon_lol
Ausserdem muss man nicht wählen, tust du ja auch nicht, das macht der Glauben doch für dich,
der sagt dir auf welcher Basis du wählen sollt.
Freiheit geht anders.
Die Wahl ist frei.
Der Friede fängt in dir an
Zitieren
#33
(30-04-2015, 22:02)Berliner schrieb:
Zitat:Warum, um eine Entscheidung zu treffen ist ein Objekt völlig ausreichend. Man muss sich doch nicht immer zwischen etwas entscheiden.
Ganz einfach, ich seh einen Stabmixer. Ein Objekt, dann überleg ich ob ich den brauche oder nur haben will, ob ich mir den gerade leisten kann usw., damit könnte man den ganzen Tag verbringen, noch die Freundin fragen, die Zuverlässigkeit testen etc.
Auch bei Menschen, ich sehe eine Frau und überlege ob ich sie ansprechen soll, ohne das eine Zweite auch nur in de Nähe ist.
Wo ist den da der notwendige Gegensatz, ist doch weltfremd.
Du schreibst doch schon von zwei Möglichkeiten. Brauche ich den Stabmixer oder nicht. Wenigstens zwei Möglichkeiten. Brauche ich es oder nicht. Heirate ich sie oder nicht ...
Es braucht mindestens zwei Möglichkeiten. Und Du entscheidest zwischen sie.
Bischen weit hergeholt, das Böse ist also das Nichts, wenn ich mich gegen einen Kauf entscheide, dann kauf ich ihn doch lieber.
Da Gott im Universum vorwiegend Nichts geschaffen hat ist er das Böse ?
Das mit der Frau hinkt auch, du warst doch auch mal jung, erst verloben, quasi sichern und weitersuchen,
Frauen sind ja biblisch an sich böse und brauchen strenge Regeln.
Ausserdem kann man das erstmal als gut finden, bis sich mit der Zeit das Mädel als reinsteTerrorbraut rausstellt, dann darf man si göttlich nicht mal los werden,auch nicht gegen gute Abfindung mit der sie zufrieden wäre. ziemlich böse.
Also ich kenne Frauen, mit 3 Scheidungen hatten die ausgesorgt.
Heute machen die atheistischen einfach nicht mehr mit.
Kein Bock mehr dem Mann untertan zu sein, du weist ja wo das steht Icon_lol
Was ist denn das für ein Weltbild ständig Angst vor etwas Bösem zu haben, wenn man eine Entscheidung trifft.

Zitat:Ich hab mich entschieden Naturwissenschaften zu studieren, was ist daran böse, das ich dafür arbeiten muss, macht
mir doch gerade Spass, sichert ein gutes Einkommen und bis jetzt ein prima Leben und jetzt geniesse ich
die Früchte davon. Was ist den da Böse ????
Na gut, früh austehen konnte ich noch nie leiden, aber gelitten hab ich da jetzt auch wieder nicht.
(30-04-2015, 22:02)Berliner schrieb: Habe ich irgendwo geschrieben, dass jede Entscheidung etwas mit Gut und Böse zu tun hat? Ist es böse, sich für einen Stabmixer zu entscheiden? Es gibt Gutes und Böses. Natürlich. Aber was hat ein Stabmixer oder ein Beruf damit zu tun? Es sein denn, der Beruf selber verleitet zu Bösem.
Klar,
"Berliner schrieb:
Es kann nichts Gutes geben, wenn es nichts Böses gibt. Heute neigt man ja dazu, alles zu relativieren. Alles ist Gut, sagen welche und vergessen dabei, dass nichts gut sein kann ohne das Böse und genauso auch umgekehrt."

Natürlich muss man relativiern, alles absolut zu sehen ist doch dämlich.
(30-04-2015, 22:02)Berliner schrieb: Manchmal ist es notwendig, etwas vereinfacht darzustellen. Nachfeilen kann man danach immer noch.
Das ist relativieren.

Zitat:Schwwarzweiss demken ist ja nun nicht gerade erwachsen.
"Jeder Gegensatz ist "schwarz-weiß". Das haben Gegensätze so an sich."[/quote]
Ist mein linker Schuh gut oder sein Gegensatz der linke.

Eigentlich bin ich aber der Meinung, das gut und böse untaugliche Begriffe sind, zu undifferenziert, moralisch, unmoralisch ganz schlecht,
das sind Glaubensgrundsätze eigener Art
es gibt dazu ja auch Denkansätze.

Es kommt ja immer darauf an angemessen zu handeln, da kann die gleiche Handlung gut und 5 min später schlecht sein.
Das liegt nicht an handeln oder nicht handeln sondern wie man handelt und wann.
Zitieren
#34
Gäbe es Gott und wäre er allmächtig, dürfte Mensch ihm mit Fug und Recht pure Willkür attestieren, weil er ohne Rücksicht auf die Weltanschauung der Menschen und deren Befolgung seiner teils jeglichen irdischen Sinnes entbehrenden Gebote und/oder deren teils aus größter Not heraus entstandenen Bittgebete Wohl und Wehe verteilt.  Diese Tatsache ist für mich einer der Belege dafür, dass es keine der von irgendeiner Religion als existent behaupteten Götter gibt.
Zitieren
#35
(01-05-2015, 11:45)Erich schrieb: /oder deren teils aus größter Not heraus entstandenen Bittgebete Wohl und Wehe verteilt.
Richtig! Bittgebete beten Menschen erst in der Not. Wenn man aber z.B. sein Haus auf einen Vulkan baut oder in San Franzisco  nutzen auch tägliche Bittgebete nichts, wenn das eintrifft was bekanntermaßen erwartet wird. 
Zitieren
#36
Wieso, ich kann auch für ein gutes Angebot für besseres Pferd beten, auch wenn da jetzige ganz in Ordnung ist.
Auch wenn mein Haus nahe einem Vulkan steht, wenn ich gut versichert bin ist es nicht das Schlechteste wenn er ausbricht,
kann ich mir nachhher mehr leisten.
Man muss doch mal das wirkliche Leben berücksichtigen.
Oder braucht man Glaube nur im bitter Elend, nützt doch auch nichts.
Beten kann höchstens beruhigen.
Wie der Besuch beim Arzt der fragt ob der Durchfall mit den neuen Tabletten weg ist , "Nö, aber es macht mir nichts mehr aus".
Ob sich ein Gebet erfüllt oder nicht fällt doch unter normale Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Bis jetzt jedenfalls.
Zitieren
#37
(01-05-2015, 16:29)Harpya schrieb: Auch wenn mein Haus nahe einem Vulkan steht, wenn ich gut versichert bin ist es nicht das Schlechteste wenn er ausbricht,
kann ich mir nachhher mehr leisten.
In diesem Fall, setzt es voraus, dass du überlebst. Wäre also eine Art Spiel mit dem Leben und der Versicherung als Joker, wenn du nicht tot bist.
Wenn man meint, man könnte Gott benutzen  um seinen Joker auszuspielen liegt man eben falsch.
 
Zitieren
#38
Davon lebt der Klerus recht üppig.
Das ist der Vorteil wenn der Lohn erst nach dem Tod gewährt wird,
bis jetzt nicht nachprüfbar. Schüttelscheck.
Man wettet auf das Paradies, Quote unbekannt.
Kann auch ein Höllentrip werden, ein Würfelspiel mit Menschen.
Keiner weiss ob die Würfel nicht gezinkt sind, das oberste Geriatriekommitee der Kirche
kennt eine Menge Tricks wie sich herausgestellt hat.
Die Jungs spielen nicht immer sauber.

Die Wahrsager der Zeiten.
Zitieren
#39
(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb:
Geobacter schrieb:Die Geschichte von Adam und Eva ist ein Mythos.. Das ist die Ausgangslage. Wer an diesen Mythos als eine reale Überlieferung der Menschheitsgeschichte "glauben" will, kann das gerne tun...
Sie ist kein Mythos, sie ist eine symbolhafte Darstellung über die Menschwerdung.
Worin besteht da der Unterschied? Die Menschwerdung vollzieht sich aus dem Wort. "Wort" ist Sprache und "Wort" ist Informationsaustausch. Die eigentliche  Menschwerdung vollzog sich über viele von einander unabhängige Entwicklungsstufen. Es ist so ziemlich sicher, dass einstmals mehrere grundlegend verschieden entwickelte Menschen-Rassen gleichzeitig und nebeneinander auf dem Planeten Erde gelebt haben..
Dafür gibt es inzwischen ausreichend paläontologische Befunde.
Ist also tatsächlich so, dass alle Lebensformen sich miteinander und  untereinander in einem ziemlich tödlichen Wettbewerb um die vorhandenen Überlebensnischen behaupten müssen, wenn sie nicht aussterben wollen. Und davon steht noch nicht mal symbolisch etwas in der Bibel.

Zitat:Nur wenn man dann aber damit missionieren geht, sollte man sich auch nicht wundern, öfters mal eine "aufs Maul" zu kriegen.

(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Das passiert unseren Missionaren gelegentlich. Mich wollte man sogar schon erschießen.
Missionieren ist eine Strategie, für sich und seine "Stammesangehörigen die Lebensnische anderer unter die Fittiche zu reißen.. Man zerlegt denen zuerst ihre über  Jahrtausende gewachsene eigene kulturelle Identität und nimmt ihnen damit das Zusammengehörigkeitsbewusstsein und schon gehört der ganze Kontinent. Immerhin will man sich ja nicht in einer zweiten und dritten Reihe hinter gottlosen Heiden am Futtertrog anstellen müssen, wenn man schon dem Schöpfer des ganzen Weltalls die Füße leckt..

Und ansonsten ist ja die Club-Mitgliedschaft für Neuzugänge in einer sogenannten christlichen Sekte auch nicht gerade "günstig"..


Zitat:Wofür die Rechtmäßigkeit dadurch gegeben ist, dass es neben einem christlichen, muslimischen und jüdischen Lebensmodell, auch noch sehr viele andere Lebensmodelle und Weltanschauungen gibt, die für die diejenigen Menschen welche sich danach ihr eigenes Leben gestalten und die ihre Welt erklären, genau "gleich-wertig" sind, wie jede andere.
(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Jedem seinen Glauben. Da stimme ich Dir gerne zu.
Das Problem ist dabei nur, dass der Glaube von so manchem in eine krankhaften Wahn ausartet und die Betroffenen, vom Standpunkt ihrer glorifizierten Selbstbewertung (als Gläubige) aus gesehen, andere  Artgenossen nicht mehr so richtig als " ganze und vollwertige Menschen" wahrnehmen.. wenn die z. B. nichts von der Bibel verstehen und den christlichen Glauben nicht auch "GLEICH" einem Gott verehren.

Der Glaube an sich, ist ja das was alle Religionen und Ideologien gemeinsam haben...


Zitat:Missionierung ist bei genauerem hinsehen nämlich nichts anderes, als eine Beschimpfung, Diffamierung und Herabsetzung des Lebensmodells von Menschen mit einer anderen Sichtweise der Dinge und ihrer Zusammenhänge..

(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Nein. Das sehe ich anders.

Es kann sogar eine Bereicherung sein. Höre ich von Missionierten immer wieder.
Der Mensch ist halt mal auch Opportunist.. und wenn es dabei nur darum geht, sich selbst und andern damit zu imponieren, wie bescheiden man doch ist. Icon_wink


Zitat:Und damit sind wir dann auch wieder beim Thema..
Menschen sind nun mal sehr unterschiedlich.. manche sind weniger begabt und andere überdurchschnittlich. Hier fängt das mit den Stärken und Schwächen schon an und es ist nicht anzunehmen, dass dies auf den Ungehorsam von nur 2 einzige Urmenschen gegenüber einem allmächtigen und allwissenden Eingott zurückzuführen ist.. der ja in seiner allmächtigen Allwissenheit schon gewusst haben müsste, wie die beiden enden, bevor er sie erschaffen hat..
(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Klar. war alles geplant. Völlig richtig.
Was für ein dramatisches Theater. "Kaum zu glauben", dass allmächtige und allwissende Götter an schwache und sterbliche Menschlein glauben, um sich selber zu inszenieren. Icon_cheesygrin
Nehmen wir mal an und damit meine ich ausdrücklich "mal angenommen", es gibt Gott.. und der sagt ausdrücklich: "ihr sollt euch kein Bild von mir machen".. aber..
ein nicht sichtbarer Gott ist ohne Bild von sich, ja überhaupt nicht vorstellbar..

Gottes-Bilder sind also rein menschliche Konstrukte ... und das ist aus sich selbst heraus einfach nur logisch.. aber so dämlich kein doch kein Gott sein...



Zitat:Was die Bibel da berichtet, ergibt also überhaupt keinen Sinn. Weil ansonsten dieser Super-Gott der Bibel ein ziemlichbösartiger Sadist wäre...
(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Das ist Deine Meinung.
Nein das ist nicht meine Meinung, sondern meine Überzeugung. Auch, um mich und meine Familie vor Psycho-Missionaren zu schützen die gern mit dem Auserwählten-Schwert (ihrer Zunge) in der Gegend herum fuchteln, um auch gesunde Familien in Trennungstragödien zu stürzen. Dieses Schwert soll ihnen ja nach ihrem Glauben von Jesus selbst übergeben worden sein..

(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Es mag Dir zwar nicht passen. Aber das Christentum war schon immer eine missionarische Religion. Von Anfang an. Und wahrscheinlich gab es schon immer Leute, die irgendwelchen christlichen Missionaren eins "auf's Maul" gehauen haben. Und das sogar wortwörtlich.

Das wollen wir dann auch mal von der anderen Seite her richtig stellen..

Ich meine, mit Leuten, welche sich von den christlichen Missionaren nicht missionieren haben lassen oder lassen haben wollen, sind die Missionare auch nicht gerade freundlich umgesprungen, wenn sie in der Überzahl waren...
Dass Christen heute überall dort auf der Welt unbeliebt sind, wo ihre Missionare beim missionieren hart zugeschlagen, aber den Krieg dann doch verloren haben,,, sollte einen wirklich nicht wundern. Icon_wink

(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Ich war selber Missionar. Ich habe allerdings mehr Gastfreundschaft als Gewalttätigkeit erlebt. Wir haben an den Tischen unserer Gastgeber gesessen, haben Essen und Trinken bekommen, Gespräche geführt und sind irgendwann weitergezogen.
Das liegt sicher daran, dass Heiden in der Regel oft christlicher sind, als die Christen selber... Icon_wink


(30-04-2015, 20:34)Berliner schrieb: Das ist mir in angenehmer Erinnerung geblieben.

Vom Standpunkt deiner Religösität aus bin ich Atheist und ich hab auch oft bei fremden Menschen gegessen und getrunken und manchmal auch geschlafen.. Ich würde jetzt also lügen, wenn ich behaupten täte, es wäre mir in unangenehmer Erinnerung geblieben..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
#40
(01-05-2015, 17:11)Geobacter schrieb: Vom Standpunkt deiner Religösität aus bin ich Atheist und ich hab auch oft bei fremden Menschen gegessen und getrunken und manchmal auch geschlafen.. Ich würde jetzt also lügen, wenn ich behaupten täte, es wäre mir in unangenehmer Erinnerung geblieben..
Ist das nicht ganz normaler Umgang ? Ich war schon bei x- Menschen zu Gast in 50 Jahren,
mehrerer Glauben , meist Islam, auf geologischen Exkursionen im Nordafrika,
das gab nie Probleme. Gastfreundschaft wird meist großgeschrieben, manchmal schon peinlich.
Man darf nur nicht über Religion reden.
Zitieren
#41
(01-05-2015, 16:26)indymaya schrieb:
(01-05-2015, 11:45)Erich schrieb: /oder deren teils aus größter Not heraus entstandenen Bittgebete Wohl und Wehe verteilt.
Richtig! Bittgebete beten Menschen erst in der Not. Wenn man aber z.B. sein Haus auf einen Vulkan baut oder in San Franzisco  nutzen auch tägliche Bittgebete nichts, wenn das eintrifft was bekanntermaßen erwartet wird. 

Naja, es ist halt so, dass Gott, gäbe es ihn und wäre er der in der Bibel dargestellte zwiespältige Gott, irdisches Glück und Unglück ohne Rücksicht auf Glaube oder Unglaube und ohne Rücksicht darauf, ob Mensch versucht, die Geboten des AT und NT zu leben (die eh niemand in toto leben kann), zuteilt, sei es Ebola, sei es der Vesuv,sei es eines der Nazi-KZ, sei es der Unfalltod eines geliebten Angehörigen oder aber ein glückliches Leben.
Zitieren
#42
Diese Konzentration auf das irdische Leben ist doch völlig nebensächlich,
das ist ja nur eine winzige Phase, da legt Gpott garnicht soviel Wert drauf.
Der Schwerpunkt ist doch nur das man sich auf das Paradies vorbereiten soll,
das ist das Endziel, das Jenseits.
Obs hier mal etwas rumpelt ist Gott doch egal solange noch genug im
Paradies ankommen.
Da mag das kurze irdische Leben, was ist das schon gegen die Ewigkeit,
nur als Regulator je nach Kapazität des Paradiese gelten.
Wird eng, müssen mehr Sünder sterben.
Erweiterungen sollen ja geplant sein, notwendig weil der Papst die Hölle abgeschafft hat
mit dem Fegefeuer werden nicht mehr genug aussortiert.
Eintlich müsste man die richtigen Prioritäten setzen und über Verbesserung der ,
man muss schon sagen Totenqualität, im Jenseits reden.
Da hat man ja ewig mit zu tun.
Gott hat sowieso jedem den Tod zugedacht, ein Schelm wer das als Massenmord betrachtet.
Man könnte ja auch hier ewig leben.
Wenn Gläubige ja göttlich Regeln brauchen für dieGemeinschaft müsste es im Paradies doch eine völlig neue Gestzgenung geben,
die hiesige taugt dann nicht mehr.
Zitieren
#43
(30-04-2015, 22:02)Berliner schrieb: Die Wahl ist frei.

Die Wahl zwischen dem, was christliche Ethik mit "gut" oder "böse" bewertet, ist keineswegs für jeden Menschen in jedem Fall frei. Abgesehen davon, dass der Schöpfer die Anlagen (auch Charakter) des Menschen recht verschieden gestaltete, dem einen z.B. eine Neigung zur Homosexualität in die Wiege legte, deren Praxis er verbietet, den anderen ausschließlich heterosexuell ausrichtete, vermied er es, den Menschen zu befähigen, eines seiner zentralen Gebote zu befolgen, nämlich Dritte, die nicht seine Angehörige oder Freunde sind, ebenso zu lieben, wie sich selbst. 
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste