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Gibt es Gott?
#31
(02-05-2015, 23:26)deja-vu schrieb: Als glaubender Agnostiker glaube ich, daß es einen wie auch immer gearteten "Ursprung allen Seins" gibt, den man meinetwegen auch als "G#tt" betiteln darf.
Die Zuweisung von Eigenschaften überlasse ich den anderen Glaubenden und den Atheisten. ^^
So meine Meinung, man kann aber nicht abstreiten das sich Bewegungen die größer geworden sind sich anscheinend
auch einem nichtmenschliche Gesetz ausgeliefert sehen. Sie spalten sich auf und zersplittern,
anscheinend weil der Ursprung unzureichen zum Bewältigen der Wirklichkeit ist.
Irgendwann reicht die ideenreichst Interpretation nicht mehr aus, Jesus hatte eigentlich nur die notwendogkeit
um eine Abspaltung zu legitimieren.
Die Nächstenliebe und Sündenopfer hätte man noch aus der alten Lehre rausoperieren können,
ein Neustart war da wohl einfacher, damits nicht zu kompliziert wird.
Da werden trotzdem noch jede Menge Altlasten mitgeschleppt.
Viele Gruppen haben sich seitdem ihr neuen Propheten getrickt oder sich Jesus zurechtdefiniert, die Rituale verändert,
neu eingeführt, was gerade in die gewünschte Gemeinschaft passte.
Immer unter autoritärer Vorgabe und massgeblich patrarchalischem Verhaltens.
Eins ist auch gemein, alle Lehren beruhen auf Behauptungen, Visionen, unauffindbaren Gegenständen
kurz, man muss es einfach glauben.
Im weltlichen Bereich ist es vom Ablauf genauso, sei es eine Sportart
die sich immer mehr in verschiedene Fakultäten aufsplittet, eine Ideologie wie Kommunismus zum Maoismus
und andere Spielarten.
Nur das im Sport nicht versucht wird alles auf Turnvater Jahn zurückzuführen.
Viele scheinen Leitung zu brauchen, viele Firmen haben ihre Strategie im Laufe der Zeit angepasst und die Belegschaft
hat mal mehr oder weniger begeistert mitgezogen.
Was man als Lebensgrundlage beigebracht bekommen hat , teil auch notwendig ist,lässt man ungern los.
Freelancertum mit eigenem Risiko ist nicht jedermans Sache.

Ganze Länder sind ja schon in recht kurzer Zeit idologisch umgeschwenkt "worden".
Nicht ganz freiwillig.
Mal wars durch Gott, mal durch die Not die die Völkerwanderung auslöste, mal durch Kriege,
alles mögliche.
Götter haben sich ja nie durch die Sinnhaltigkeit iher Botschaft durchgesetzt sondern durch die militärische Fähigkeit ihrer Anhänger.
Menschen wie die Indianer hatten nicht mal ein Wort das der Bedeutung von Teufel nahe kam.
So einen Mistkerl muss man anderen erstmal beibringen, warum eigentlich.

Manchmal mit komischen Zügen, auch in der Religion.
Obs Gott nun gibt oder nicht es gibt anscheinend ein Gesetz für Mechanismen denen Massen folgen.
#32
(02-05-2015, 23:53)Harpya schrieb: .....
Obs Gott nun gibt oder nicht es gibt anscheinend ein Gesetz für Mechanismen denen Massen folgen.

Das ist ja nichts Neues z.B.
Frei nach Marx: Religion ist Opium fürs Volk^^
Frei nach Feuerbach: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde^^
usw.

Wäre es nicht so gäbs nichts zu diskutieren  Icon_cheesygrin

__________________________________________
edit:
den Machiavelli hab ich vergessen zu erwähnen ^^
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#33
(02-05-2015, 23:53)Harpya schrieb: ...
Eins ist auch gemein, alle Lehren beruhen auf Behauptungen, Visionen, unauffindbaren Gegenständen
kurz, man muss es einfach glauben.
...

Verflixt aber auch, daß man beim Glauben ums glauben nicht herumkommt. ^^

Cool
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#34
Heute beruht ja auch vieles auf Ritualen, nicht weil man sie bräuchte, nur zur Unterhaltung,
ich weiss jetzt nicht was mehr Zuschauer hat, die Castingshow eines Papstes
wo man angespannt auf die Farbe des Rauches der Zettel der Juroren in der
Kapelle lauert und öfter auf die Folter gespannt wird.

Konkurrierend die weltweite Erwartung die in nervöser Spannung,
die das wahnsinnig einmalige Ergebnis wartet ob eine Frau ein Kind bekommen kann,
jedenfalls wenn es Prinzession Kate ist.
Mit der gewetteten Uhrzeit werden Millionen umgesetzt, wenn es überraschend gelingt, das ein Baby erscheint,
tanzen manche auf den Strassen und liegen sich in den Armen, von x-Kamerateams dokumentiert.
Dann geht sofort der Hype um den Namen los, es werden noch Wetten angenommen.

Ist halt Spass, wird ja wohl noch erlaubt sein.
Gemeinschaftsmomente voller Lebensgefühl im ganzen Commonwealth und darüber hinaus.
Sinnlos aber schön, hat was von Glauben.
Jedem das Seine.
#35
(02-05-2015, 23:26)deja-vu schrieb:
(02-05-2015, 22:59)Harpya schrieb: Die die meinen das es einen gibt,für die  gehts ja erst los, wie sieht der aus, wie ist er, was kann er,
kann er hören, fühlen, leiden, ist er zornig, gütig oder hängt er nur so rum,
einfältig, dreifältig, vielfältig.....

Das ist aber hier nicht die Frage.
Als Agnostiker kannst hier eine klar erkenntnisorientierte Position beziehen.
Als Glaubender oder Atheist eben nur die, daß man dran glaubt oder die "Gottesbilder" diverser Glaubensgebäude verneint.
Natürlich benötigt der Atheist eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung die er dann verneinen kann, am besten eben eine antropomorphe. Und die Glaubenden steigen da ja auch immer schön drauf ein.  Und vice versa^^

Das erscheint mir etwas simplifiziert. Die meisten Atheisten sind da, wo's darauf ankommt, auch Agnostiker. Dass sich die Diskussionen auf bestimmte Beispiele von Gottesvorstellungen beschraenken, liegt in der Natur der Sache. Anthropomorphe Gottesvorstellungen haben sich dabei mit der Zeit entwickelt, und waehrend heute nur noch wenige Glaeubige davon ausgehen, dass Gott so etwas wie ein Supermann im Himmel ist, bleibt immer noch die zutiefst menschliche Weise zu denken, im positiven wie im negativen Sinne. Selbst die Sache mit "in seinem Ebenbild erschaffen" ist so umgedeutet worden, aber dann letztlich dasselbe in Gruen. Er mag nicht mehr aussehen wie ein Mensch, aber jetzt denkt er wie ein Mensch des spaeten 20./fruehen 21. Jahrhunderts der sogenannten "westlichen" Welt, oder auch mal ein paar Jahrunderte zurueck, je nach Konfession. Wie artifiziell ein solches Bild ist, erscheint mir offensichtlich.

Insofern bedeutet Atheismus meist nur die Ablehnung tradierter Gottesbilder als unwahrscheinlich. In dem Sinne, dass da irgendein Wesen oder derer mehrere sein koennten, die irgendetwas mit der Erschaffung oder dem Design des Universums zu tun hatten, sind auch Atheisten Agnostiker; das entzieht sich natuerlicherweise jeglicher Erkenntnis. Ein Atheist ist lediglich ein Agnostiker, der eine Konsequenz aus dem Fehlen von Hinweisen zieht, so wie man das immer wieder bei allen Dingen im Leben tut: wo es keine Hinweise auf die Existenz von irgendetwas gibt, gehen wir normalerweise von Nichtexistenz aus; das ist in so einem Fall schlicht die logische Verhaltensweise. Wer traditionelle Gottesmodelle verwirft und ansonsten keine Evidenz fuer ein anderweitiges sieht (in diesem Sinne also agnostisch ist), dem fehlt die Grundlage fuer einen Glauben.

(02-05-2015, 23:26)deja-vu schrieb: Als glaubender Agnostiker glaube ich, daß es einen wie auch immer gearteten "Ursprung allen Seins" gibt, den man meinetwegen auch als "G#tt" betiteln darf.

Die Zuweisung von Eigenschaften überlasse ich den anderen Glaubenden und den Atheisten. ^^

Nun ja, wenn Du  "glaubender Agnostiker" bist, machst Du letztlich auch Zuweisungen. Du klebst nur andere Etiketten drauf.
#36
(03-05-2015, 11:23)Ulan schrieb: .. Die meisten Atheisten sind da, wo's darauf ankommt, auch Agnostiker...
Ne sind sie nicht, sonst würden sie sich nicht ständig bemüßigt fühlen, heftig über Gottesvorstellungen zu diskutieren.
Agnostizismus ist meiner Meinung nach dem 0815 Atheisten so fern wie dem 0815 Glaubenden, aber ganz sicher nicht die Regel.

(03-05-2015, 11:23)Ulan schrieb: Nun ja, wenn Du  "glaubender Agnostiker" bist, machst Du letztlich auch Zuweisungen. Du klebst nur andere Etiketten drauf.

Und welche Zuweisung wäre das?
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#37
(03-05-2015, 11:52)deja-vu schrieb:
(03-05-2015, 11:23)Ulan schrieb: .. Die meisten Atheisten sind da, wo's darauf ankommt, auch Agnostiker...
Ne sind sie nicht, sonst würden sie sich nicht ständig bemüßigt fühlen, heftig über Gottesvorstellungen zu diskutieren.
Na, da Du die Argumentation abgeschnitten und nicht kommentiert hast, erlaube ich mir auch, Deinen Schluss summarisch als falsch zu bezeichnen. Du reduzierst Agnostizismus auf das Ausmass der Lethargie dem Thema gegenueber, laesst aber den "nicht wissen Koennen"-Aspekt unter den Tisch fallen.

(03-05-2015, 11:52)deja-vu schrieb:
(03-05-2015, 11:23)Ulan schrieb: Nun ja, wenn Du  "glaubender Agnostiker" bist, machst Du letztlich auch Zuweisungen. Du klebst nur andere Etiketten drauf.
Und welche Zuweisung wäre das?
Erzaehl mir ueber Deinen Glauben, dann zeig' ich Dir die Zuweisungen. Menschen denken letztlich begrifflich. Dann wird sich auch zeigen, ob Dein Glauben theistisch oder atheistisch gepraegt ist.
#38
(03-05-2015, 12:21)Ulan schrieb: Na, da Du die Argumentation abgeschnitten und nicht kommentiert hast, erlaube ich mir auch, Deinen Schluss summarisch als falsch zu bezeichnen. Du reduzierst Agnostizismus auf das Ausmass der Lethargie dem Thema gegenueber.
Du meinst wohl dies hier

Zitat:Ein Atheist ist lediglich ein Agnostiker, der eine Konsequenz aus dem Fehlen von Hinweisen zieht, so wie man das immer wieder bei allen Dingen im Leben tut: wo es keine Hinweise auf die Existenz von irgendetwas gibt, gehen wir normalerweise von Nichtexistenz aus; das ist in so einem Fall schlicht die logische Verhaltensweise. Wer traditionelle Gottesmodelle verwirft und ansonsten keine Evidenz fuer ein anderweitiges sieht (in diesem Sinne also agnostisch ist), dem fehlt die Grundlage fuer einen Glauben.

Ein "Agnostiker" der behauptet die logische Konsequenz aus etwas für den Menschen nicht erkennbaren, nicht beweisbaren sei dessen Nichtvorhandensein ist kein Agnostiker. Er kann das glauben, dann ist er Atheist oder auch nicht, dann ist er ein Glaubender.
Aber agnostisch ist dieser Standpunkt nicht.
Wo der Agnostizismus aufhört fängt der Glauben an, für oder gegen das vom Menschen nicht erkenn- und beweisbare.



(03-05-2015, 12:21)Ulan schrieb: Erzaehl mir ueber Deinen Glauben, dann zeig' ich Dir die Zuweisungen. Menschen denken letztlich begrifflich. Dann wird sich auch zeigen, ob Dein Glauben theistisch oder atheistisch gepraegt ist.
Hab ich doch schon:
Zitat:Naja, ich für meinen Teil bin überzeugt, das etwas "hinter/vor" dem Urknall ist, der "Urgrund allen Seins", "G#tt"
oder hier:
Zitat:Als glaubender Agnostiker glaube ich, daß es einen wie auch immer gearteten "Ursprung allen Seins" gibt, den man meinetwegen auch als "G#tt" betiteln darf.

steht eigentlich alles schon im Thread.
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#39
(03-05-2015, 12:49)deja-vu schrieb: Ein "Agnostiker" der behauptet die logische Konsequenz aus etwas für den Menschen nicht erkennbaren, nicht beweisbaren sei dessen Nichtvorhandensein ist kein Agnostiker. Er kann das glauben, dann ist er Atheist oder auch nicht, dann ist er ein Glaubender.
Aber agnostisch ist dieser Standpunkt nicht.
Wo der Agnostizismus aufhört fängt der Glauben an, für oder gegen das vom Menschen nicht erkenn- und beweisbare.
Das, was Du da tust, ist die typische Haltung von jemand, der Wissenschaft als Glaube abtut. Im Prinzip gibt es Agnostizismus nicht (ausser bei Menschen, die sich keine Gedanken hierzu machen (koennen)). Sobald man anfaengt, in diesem Bereich zu agieren, hat man Entscheidungen getroffen.

(03-05-2015, 12:49)deja-vu schrieb:
Zitat:Naja, ich für meinen Teil bin überzeugt, das etwas "hinter/vor" dem Urknall ist, der "Urgrund allen Seins", "G#tt"
oder hier:
Zitat:Als glaubender Agnostiker glaube ich, daß es einen wie auch immer gearteten "Ursprung allen Seins" gibt, den man meinetwegen auch als "G#tt" betiteln darf.
steht eigentlich alles schon im Thread.
Na gut, Du bist also Theist. Ist doch alles klar, oder? In diesem Punkt bin ich, als Atheist, naemlich Agnostiker.
#40
(03-05-2015, 12:56)Ulan schrieb: ...
Das, was Du da tust, ist die typische Haltung von jemand, der Wissenschaft als Glaube abtut. Im Prinzip gibt es Agnostizismus nicht. Sobald man anfaengt, in diesem Bereich zu agieren, hat man Entscheidungen getroffen.
..


Agnostizismus beruht nun mal auf der Nichtfalsifizierbarkeit von etwas was nicht innerhalb des Erkenntnishorizontes des Menschen liegt.
Wo du da eine
Zitat:typische Haltung von jemand, der Wissenschaft als Glaube abtut
zu erkennen glaubst, ist mir schleierhaft.


(03-05-2015, 12:56)Ulan schrieb: Na gut, Du bist also Theist. Ist doch alles klar, oder?


Und Du hast wohl keine Argumente mehr, ist doch alles klar, oder?
Das ist meine ganz persönliche Ansicht. 
#41
(03-05-2015, 12:56)Ulan schrieb: Na gut, Du bist also Theist. Ist doch alles klar, oder? In diesem Punkt bin ich, als Atheist, naemlich Agnostiker.

Für jemanden, der "agnostisch" nichts erkennt, kommen so Kopula wie "also" (... ist zu schließen, dass) ein bisschen komisch bis widersprüchlich - oder nicht?

Kommt mir jedenfalls so vor, wie Aussagen der Art "So etwas wie Wahrheit gibt es nicht" - eine Aussage, die infolgedessen nicht wahr wäre.
#42
(03-05-2015, 13:17)deja-vu schrieb: Agnostizismus beruht nun mal auf der Nichtfalsifizierbarkeit von etwas was nicht innerhalb des Erkenntnishorizontes des Menschen liegt.
Wo du da eine
Zitat:typische Haltung von jemand, der Wissenschaft als Glaube abtut
zu erkennen glaubst, ist mir schleierhaft.
Die wissenschaftliche Behandlung dieser Frage ist die Annahme der Nichtexistenz bei Mangel an Evidenz. Dass diese Folgerung keinen Beweis darstellt und letztlich einen agnostischen Hintergrund hat, ist davon unberuehrt.

Du aber hast Dich dafuer entschieden zu glauben, "daß es einen wie auch immer gearteten "Ursprung allen Seins" gibt, den man meinetwegen auch als "G#tt" betiteln darf." Das ist ein theistisches Weltbild.

(03-05-2015, 13:17)deja-vu schrieb: Und Du hast wohl keine Argumente mehr, ist doch alles klar, oder?
Ich habe meine Argumente offengelegt. Dass Dir es gefaellt, Dich anders zu defnieren, ist Dir unbenommen. Es gibt ja durchaus unterschiedliche Definitionen fuer Agnostizismus. Fuer mich bist Du, von Deinen Glaubensaussagen her gesehen, halt Theist. Deine Aussage war vollkommen positiv in diese Richtung, ohne Relativierung. Da Du Dich auch ohne die angeblich agnostische Haltung fuer das Gott-Prinzip entschieden hast, ist dieser Schluss naheliegend. Du bist ja, nach eigener Erklaerung, nicht unsicher, ob es dieses Gott-Prinzip gibt, sondern lediglich agnostisch bezueglich seiner exakten Natur.

Im Prinzip haben sowohl theistische als auch atheistische Weltbilder agnostische Anteile. Insofern ueberlappt Agnostizismus beide Bereiche weitgehend. Da bleibt so gut wie nichts uebrig, ausser Menschen, die sich um solche Fragen gar nicht kuemmern. Atheisten, die wissen zu glauben, dass es keinen Gott gibt (nicht zu verwechseln mit "wissen zu glauben, dass es den judeochristlichen Gott nicht gibt"), sind eher selten.
#43
(03-05-2015, 16:57)Alexander Leibitz schrieb: Kommt mir jedenfalls so vor, wie Aussagen der Art "So etwas wie Wahrheit gibt es nicht" - eine Aussage, die infolgedessen nicht wahr wäre.

Das Problem hast Du nur in Deiner eigentuemlichen Wortklauberei. Wenn in religioesen Diskussionen von "Wahrheit" gesprochen wird, geht es fast immer um das absolute Prinzip, nicht um banale Fragen wie "dieses Auto ist rot, wahr oder falsch?"
#44
Die Frage "Gibt es Gott?" lässt sich nicht beantworten, in dieser einfachen Form ohnehin nicht. Der Begriff "Gott" hat keine, für uns als solche erkennbare reale Entsprechung wie dies zb. der Begriff "Elefant" oder "Haus" hat. Der Begriff "Gott" bezeichnet daher etwas, dass komplett außerhalb der menschlichen Erkenntnis liegt und über dessen Existenz daher auch keine sichere Aussage getroffen werden kann.
Wenn man Gott schlicht als "etwas, der menschlichen Erkenntnismöglichkeit Übersteigendes, also Transzendentes" definiert, kann man wunderbar darüber philosophieren ob es Gott nun gibt oder nicht. Nie jedoch wird man zu einem abschließenden Ergebniss gelangen.

Und obwohl man über Gott absolut nichts Konkretes agen kann, maßen sich die Religionen an, es doch zu tun und gehen sogar soweit, von Wahrheit zu sprechen.
Das ist natürlich recht anmaßend und entbehrt jeder logischen Herleitung. Man kann lediglich an die Existenz dieses einen Gottesbildes glauben, sicher sein kann man sich nie.
Es ist jedoch eher unwahrscheinlich, dass Gott ähnlich den vorherrschenden Gottesildern ist. Diese waren und sind viel zu offensichtlich menschliche Projektionen. Hinzukommt, dass vieles was Gott zugeschrieben wurde (Wunder etc.) oft genug durch die Wissenschaft als rationales Phänomen erkannt wurde.
Auch gibt es keinen Grund einem besimmten Gottesbild den Vorzug vor einem anderen zu geben und zu proklamieren, dies sei nun der richtige Gott.
In allen Religionen dienen lediglich Schriften als "Beweis" für die Gottesexistenz. Alle Religionen haben somit die selbe "Beweiskraft", nämlich keine und das darauf Beharren der einzelnen Gläubigen, ihre Religion sei doch aber die Richtige ist nichts mehr als das blanke Nicht-Erkennen-Wollen der Realität. Nämlich das ihre Religion keineswegs mehr "Wahrheitsgehalt" hat, als jede andere Religion auch.
#45
(01-05-2015, 21:27)Berliner schrieb: Zweifelsfrei Ja.

Wobei ich den Gott Abraham's, Isaaks und Jakobs meine.

Aha. Und warum ausgerechnet der? Welche guten Gründe hast du, dir azumaßen du wüsstest welcher der richtige Gott ist? Warum nicht Shiva oder die Lehren des Buddha?

(01-05-2015, 21:27)Berliner schrieb: Die Gründe, die hier angeführt werden, um seine Existenz zu leugnen, beruhen auf Mißverständnissen, die oft auf falschen Lehren beruhen.

Es ist kein Mißverständnis, dass es für die Existenz deines Gottes keinen Beweis gibt und man daher auch nicht sagen kann, dass es ihn gibt. Das ist schlichte Tatsache.

(01-05-2015, 21:27)Berliner schrieb: Was nun die Gebote betrifft. Selbst wenn man sich die mosaischen Gesetze anschaut, waren sie im Gegensatz zu anderen Völkern sehr fortschrittlich.

Immer diese Behauptungen ohne jeden Beleg. Wie kommst du zu solch einer irrsinnigen Aussage?


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