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Religion/EN, eine Stratgie unserer Gene
#16
(02-07-2015, 19:32)Geobacter schrieb: ..., um so mehr vertieft sich mein ... Verdacht, dass Religion/EN ihren Ursprung weniger dort haben, wo sie gerne angesiedelt werden.. Icon_wink, sondern viel viel tiefer in den Unbewussten Regionen unserer Gene.
Das könnte bis zu einem gewissen Grade die Affinität des Mensche zu Gemeinschaft bildenden Mythen erklären. Nicht der Mythos und seine Einzelheiten sind wichtig fürs Überleben, sondern die dadurch erzeugten Verstärkungs- und Schutzmechanismen durch Kooperation.

So, wie sich der Mensch durch Maschinen (im weitesten Sinne) selbst verstärkt, verbessert er auch seine Lebenssituation im Vergleich zu solitär lebenden Wesen.

(02-07-2015, 19:32)Geobacter schrieb: Was jetzt aber nicht andersherum und falsch verstanden werden muss.. als dass, Religiösität in unseren Genen einstmals fest einprogrammiert wurde, sondern, ist es so gemeint, dass auch unser in den Genen angelegten Fortpflanzungs-Bedürfnisse und alle damit hormonell "verbundenen "Leidenschaften"  Religion strategisch/opportunistisch zu nutzen versuchen.
Ganz recht! Evolutionsbiologisch hat der in Gemeinschaft lebende Mensch durchaus sichtbare Überlebensvorteile. Evolution ist nie auf eine bestimmte Form des Überlebens ausgerichtet. Was gerade vorteilhaft ist, wird quasi verstärkt durch erhöhte Vermehrungsraten - ein rückgekoppelter Vorgang.

(02-07-2015, 19:32)Geobacter schrieb: Hätte gerne eure Meinungen dazu
Ich finde, die Idee hat Charme. Die Natur kennt keine Vorurteile. Sie kann nicht "wissen", was gut ist für ein Lebewesen, so es denn bereits existiert. Also muss alles, was man vorfindet, in der einen oder anderen Beziehung vorteilhaft gewesen sein. Dieses "vorteilhaft" gilt natürlich nicht im Sinne menschlicher Vorgaben, sondern nur in Bezug auf den Bestand, das Wachstum oder die Ausbreitung einer Population.

Für religiös gestimmte Populationen gibt es Statistiken, die zeigen, das der evolutionäre 'Werkzeugkasten' durchaus in diesem Sinne funktioniert. Und seltsamerweise funktioniert er nach diesen Studien umso besser, je strenger die betreffende Gemeinschaft organisiert ist. (Wer's nachlesen möchte, wird fündig in "Die Vermessung des Glaubens" von Ulrich Schnabel.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
Und warum hat das nie funktioniert.
Fortschritt setzte immer gegen den Glauben ein.
Und seis nur die Kartoffel die des Teufels war oder die Fortschritte der Medizin.

Mit der Möglichkeit sich persönlich frei zu entwickeln gings vorwärts,
nicht im Gänsemarsch mit dem alles bestimmenden Ganter vorneweg.
Auch die verbesserte Stellung der Frau hat beachtliche Kapazitäten freigesetzt
die schlicht ignoriert wurden.
Stagnation widerspricht Evolution.
Je strenger eine Gemeinschaft organisiert ist , umso weniger kann sie flexibel antworten.
Wie Tiere die nur von einer Frucht leben können.
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#18
(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Und warum hat das nie funktioniert.
Fortschritt setzte immer gegen den Glauben ein.
Und seis nur die Kartoffel die des Teufels war oder die Fortschritte der Medizin.
Du verkennst den Mechanismus von Evolution als die Population betreffend. Es ist richtig, dass es aus heutiger Sicht schrecklich ärmliche Verhältnisse gab, die, so mag es scheinen, von der Religion "zementiert" wurde, u. a. die Stellung der Frau. Aber ...
Was auch immer man gegen die damaligen Strukturen vorbringen kann oder wird, in der Summe hat die menschliche Population zugenommen und sich ausgebreitet (mit unschönen Begleiterscheinungen). Letztlich bewährte sich für die Population, nicht für den Einzelnen, eine straffe Organisation bis hinein in die guten Stuben und Schlafzimmer.

(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Mit der Möglichkeit sich persönlich frei zu entwickeln gings vorwärts, nicht im Gänsemarsch mit dem alles bestimmenden Ganter vorneweg.
Das dürfte so nicht zutreffen. Der 'Fortschritt' kam aus der Religion, aus der Idee, dass Gott eine dem Menschen wohl gesonnene und (mathematisch) durchschaubare Natur an die Seite gestellt habe (u. a. Erasmus v. Rotterdam, Kopernikus, Nicolaus von Kues). Dies führte nach und nach dazu, Ressourcen anzuzapfen, die zuvor nicht zur Verfügung standen.

(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Auch die verbesserte Stellung der Frau hat beachtliche Kapazitäten freigesetzt, die schlicht ignoriert wurden.
Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Nur hängt eine liberale Auffassung davon ab, ob dafür genügend Möglichkeiten in Form von Zeit und Ressourcen vorhanden sind. Reine Mangelwirtschaft unterdrückt gesellschaftliche Diversifikation bis dahin, dass ein "Ganter vorneweg" marschiert.

(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Stagnation widerspricht Evolution.
O nein; es gibt zahllose Beispiele, dass es Stagnation und rückläufige Entwicklungen in der Populationsdynamik gibt.

(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Je strenger eine Gemeinschaft organisiert ist , umso weniger kann sie flexibel antworten.
Wie Tiere die nur von einer Frucht leben können.
Das kann man generell nicht sagen. Es mag in Zeiten wohl angezapfter, im Überschuss gegebener Ressourcen in Bezug auf die Population wichtig sein, flexibel zu reagieren. In Zeiten des Mangels sind aber alle "Extrawürste" zum Schaden des Ganzen.

Nimm aus dem EU-Europa einen nicht einmal allzu großen Teil der Ressourcen heraus, also  Verkehrsinfrastruktur, Energieerzeugung (Stromtrassen) und mechanisierte Landwirtschaft, kappe alle Schiffs- und Flugverbindungen - und schon können wir uns flexible Strukturen nicht mehr leisten. Hingegen werden kleine, straff geführte, im Inneren streng solidarische Gemeinschaften das Rennen (die Kämpfe!) um die verbleibenen Ressourcen gewinnen.

Und so "mangelhaft" müssen wir uns Spätantike bis zur beginnenden Neuzeit vorstellen. Ich denke, dass im Meinungsbild Ursache und Wirkung vertauscht erscheinen. Die gesellschaftlichen Aufbrüche (Fortschritte) sind nicht das Verdienst liberalerer Denkstrukturen, sondern liberalere Denkstrukturen sind das Ergebns verstärkten Anzapfens und Verbrauchs von Ressourcen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Und warum hat das nie funktioniert.
Fortschritt setzte immer gegen den Glauben ein.
Und seis nur die Kartoffel die des Teufels war oder die Fortschritte der Medizin.
Religion hat immer funktioniert. Besonders auch deswegen, weil gemeinsame Feindbilder aus Rivalen Verbündete machen.. Die meisten außergewöhnlichen tech. Entwicklungen verdanken wir den Kriegen.

(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Mit der Möglichkeit sich persönlich frei zu entwickeln gings vorwärts,
nicht im Gänsemarsch mit dem alles bestimmenden Ganter vorneweg.
Da liegst du falsch.
Freiheit ist nichts weiter als ein subjektives Empfinden und nicht selten wird den Deppen die eigene Freiheit zur Falle..
Das Problem dabei ist aber dass man meist schon als Depp zur Welt kommt und selbst Gott darauf keine Rücksicht nimmt oder einen Einfluss hat. Icon_wink Umgekehrt heißt das, dass echte Freiheit ziemlich viel kostet und  irgendwo ein Gewinn dafür abgezapft werden muss, den wohl wer bezahlt? Unser Täglich Brot kommt ja nicht von Gott sondern vom Bäcker. Und der muss davon noch Leben können, wenn er alle Betriebsspesen abgedeckt hat.


(03-07-2015, 22:21)Harpya schrieb: Auch die verbesserte Stellung der Frau hat beachtliche Kapazitäten freigesetzt
die schlicht ignoriert wurden.
Stagnation widerspricht Evolution.
Je strenger eine Gemeinschaft organisiert ist , umso weniger kann sie flexibel antworten.
Wie Tiere die nur von einer Frucht leben können.
Da übertreibst du!

Wenn man`s mal real überdenkt, war für Frauen und ihre Kinder die "Feuerstelle" über viele Jahrtausende hinweg immer der sicherste Ort, als es noch keine Kreditkarten gab und  mit Sex  Futter  eingetauscht werden musste... Was auch erklären würde, warum gerade Frauen im Durchschnitt 200% spiritueller sind als Männer. Icon_wink Schöne Frauen und ihre Nackommen haben immer schon besser gelebt als schnauzbärtige..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
(03-07-2015, 23:50)Geobacter schrieb: Wenn man`s mal real überdenkt, war für Frauen und ihre Kinder die "Feuerstelle" über viele Jahrtausende hinweg immer der sicherste Ort,...
Ja wenn die Männer nicht zu beschränkt wären die Frauen auch anders einzubinden, was sollte eine Frau nicht können,
wahrscheinlich auch intelligenter,feinmotorische, besser strukturiert, statt sich auf ihre Hormonsteuerung festzulegen wär wohl vieles anders gelaufen.
Je strenger Gemeinschaften sind umso verklemmter.
Das geht sogar soweit, das sich die Alphatiere nicht vermehren wollen.

Ziemlich kontraproduktiv den letzten im Rudel die Fortpflanzung im zu überlassen.
Das machen nicht mal Affen.
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#21
(04-07-2015, 00:31)Harpya schrieb:
(03-07-2015, 23:50)Geobacter schrieb: Wenn man`s mal real überdenkt, war für Frauen und ihre Kinder die "Feuerstelle" über viele Jahrtausende hinweg immer der sicherste Ort,...
Ja wenn die Männer nicht zu beschränkt wären die Frauen auch anders einzubinden, was sollte eine Frau nicht können,
wahrscheinlich auch intelligenter,feinmotorische, besser strukturiert, statt sich auf ihre Hormonsteuerung festzulegen wär wohl vieles anders gelaufen.
Je strenger Gemeinschaften sind umso verklemmter.
Das geht sogar soweit, das sich die Alphatiere nicht vermehren wollen.

So wie es ausschaut, waren es über die langen hoch-Technologie-losen Zeiten hinweg immer die Frauen, die die Männer in die ihren Bedürfnisse beim Kinder-kriegen und -großziehen eingebunden haben.
Da hat sich bis heute noch nichts dran geändert.

Die Vorstellung, dass wir als Einzelindividuen immer selbst und vorwiegend "bewusst" etwas wählen ist eher ziemlich dümmlich.. wenn man so genauer darüber nachdenkt, was für unsinnigen Aufwand wir beim Imponieren betreiben, um
als potentielle Begatter auserwählt zu werden...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#22
(04-07-2015, 20:31)Geobacter schrieb: Die Vorstellung, dass wir als Einzelindividuen immer selbst und vorwiegend "bewusst" etwas wählen ist eher ziemlich dümmlich.. wenn man so genauer darüber nachdenkt, was für unsinnigen Aufwand wir beim Imponieren betreiben, um
als potentielle Begatter auserwählt zu werden...
In Grenzen , mag für etliche zutreffen das da mal Balzverhalten an den Tag gelegt wird.
In heutigen romantischen Zeiten vielleicht mehr.
Aber auch der häßlichste Sohn vom Großbauern hatte noch so stockdoof seine Chance.
(fremdgehen zum Ausgleich ist ja auch nicht unbekannt)
Letztlich muss man auch als Frau dann seine Leistung erbringen,blenden klappt nicht so lange.

Von so einfältigen Klischees sind wir doch weggekommen.
Gitarrespielen klappt mit 50 auch nicht mehr.
Ein anständiges Erbe heute wird auch nicht ignoriert.

So aus dem Leben, bei den meisten Frauen verkneift man sich das Begatten zur Unzeit,
ist wirklich teuer und kann zu Hause zu Ärger führen.
Wenn man so rumkommt hat man ja auch seine Bedürfnisse, das ist aber eine
rein kurzfristige,sportliche Angelegenheit beiderseits.

Keine Zeit für langes Imponiergehabe, ein paar Blicke und man kennt sich.
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#23
(03-07-2015, 18:51)Geobacter schrieb: Persönlich sehe ich das so, als dass  es mit der Überlebenssicherung von (eigenen) Nachkommen zu tun hat.
Nachkommen des eigenen  Rudels stehen ja auch (immer) zueinander in Rivalität. Das wiederum bedeutet, dass Sex vor der Ehe möglicherweise Rivalen hervorbringt, welche auch das Überleben der genetisch Begünstigten (Erfolgreicheren) gefährden "konnte".

Ich verstehe nicht, inwiefern der Zeitpunkt des Sex für die Rivalität eine Rolle spielen soll? Religion hat es ja auch schon vor der christlichen Eheschließung gegeben.
Und inwiefern sei dies positiv für die gentisch Begünstigten?
Gerade die Monogamie, vielleicht versprochen der ersten großen Liebe zu Jugendzeiten, würde doch dazu führen, dass sich auch "genetisch nicht begünstigte" fortpflanzen, da die Religion (bzw. das Treugelübde) nur noch Sex zwischen diesen zwei Menschen erlaubt und kein anderer, vielleicht "genetisch Begünstigterer", mehr eine Chance hat.


(03-07-2015, 18:51)Geobacter schrieb: Ja gut. Aber was ist Spiritualität? Kann man Spiritualität auch objektiv beurteilen oder ist "Spiritualität" etwas, was man besten Falles  gerade noch subjektiv "bewerten" kann?

Objektiv bewerten kann man es vermutlich nicht. Aber es gibt ja nun mal Menschen, die sich mehr zu Fantasy, Glauben etc. hinzugezogen fühlen, wohingegen andere derlei Irrationalem nicht viel abgewinnen können.
Spiritualität vielleicht als das (nichtwissenschaftliche) Interesse an Traszendentem?

(03-07-2015, 18:51)Geobacter schrieb:
(02-07-2015, 22:01)Gundi schrieb: Schleiermacher hat einmal geschrieben: "Religion ist Sinn und Geschmack fürs Unendliche". Einen solchen Geschmack können auch Atheisten haben.

Ja, OK!
Aber viel mehr als eine WERTzuordnung steckt da auch nicht drin.

Imho ist da gar keine Wertzuordnung drin. Vielmehr beschreibt es die Erkenntis des Menschen nicht alles zu wissen, aber auch seine Sehnsucht danach, alles zu wissen (oder besser: eine Erklärung für zu haben, sei es Gott oder etwas anderes)

(03-07-2015, 18:51)Geobacter schrieb: Nur hat das jetzt alles nichts damit zu tun, was ich eigentlich mit dem Thema ansprechen wollte.

Tut mir leid, ich gebe mein Bestes.
Aber du musst zugeben, dass deine eigentliche Frage nicht so ganz klar formuliert wurde und man ein wenig erraten muss, um was konkret es gehen soll.
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#24
(03-07-2015, 18:51)Geobacter schrieb: Persönlich sehe ich das so, als dass  es mit der Überlebenssicherung von (eigenen) Nachkommen zu tun hat.
Nachkommen des eigenen  Rudels stehen ja auch (immer) zueinander in Rivalität. Das wiederum bedeutet, dass Sex vor der Ehe möglicherweise Rivalen hervorbringt, welche auch das Überleben der genetisch Begünstigten (Erfolgreicheren) gefährden "konnte".

Wenns um Nachkommen geht, da hatt ein Volk vielleicht eine Religion, innerhalb derer wurde
aber auf Stammesreinheit geachte. Was ab einer abnehmenden Größe irgendwann nicht mehr sinnvoll ist.
Wenn der Genpool sinkt kann das nicht gut sein.
Frauenraub war aber auch gängig, überall, immer schon.
Im Nahen Osten , wie in Fernost und hier und anderswo, seien es Sklavinnen.
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#25
Man merkt wieder wie wichtig sich der Mensch doch nimmt. Alle Zeiträume sind doch bisher viel zu kurz um irgendeine Bewertung abzugeben. Wenn aber doch, sind wir trotz Religion noch da und nicht wegen. Auf dieser Welt leben mehr als genügend Tierarten deren Überlebensstrategien ohne Religion auskommen. Dagen ware der Mensch sehr erfolgreich im ausrotten anders Gläubiger. Wenn denn haben sich die Religionen, besser deren Machtinhaber/Institutionen die grundsätzlich vorhandenen Überlebensstrategien für sich zu nutze gemacht und nicht selten korrumpiert. Alle Macht den Göttern und deren Stellvertretern auf Erden, selbstredend das dann die Glaubensführer was sie für "Gut" befanden als göttliche Gesetze kundtaten.
Selbstverständlich das sie und nur sie die Antworten auf alle Fragen der Welt hatten. Glaubensschriften nichts als (überlebens)Regelwerke/Gesetzesbücher mit bereits vorhandenen Urteilen, Kommentaren und Auslegungshinweisen. Moderne Gemeinschaften von Anhängern, egal welcher Religion, sind lediglich die notwendige Anpassung an die sich ändernen Umstände.
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#26
(05-07-2015, 14:47)Smiler schrieb: Moderne Gemeinschaften von Anhängern, egal welcher Religion, sind lediglich die notwendige Anpassung an die sich ändernen Umstände.

Leider gab es immer schon recht erfolgreiche, temorär jedenfalls, Versuche Fortschritt/Veränderungen zu unterdrücken
oder umzukehren.
Die islamische Welt ist da ein gutes Beispiel die ändernden Umstände wieder an die religiösen früherer Zeiten
anzupassen.
AUch die Großkirchen lauern noch mit ihrem Privatrecht alter Zeiten in der Hinterhand
das Gottes Gesetze über menschliche stellt, was auch passiert wie man in einigen Staaten sieht
wo es noch durchsetzbar ist.

Wenn es an den religiösen Genen liegt, vielleicht an früheren, der Rest wird durch unantastbare Traditionen bestimmt.
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#27
(05-07-2015, 14:54)Harpya schrieb: Leider gab es immer schon recht erfolgreiche, temorär jedenfalls, Versuche Fortschritt/Veränderungen zu unterdrücken
oder umzukehren.
Natürlich, Machtmenschen sind selten dumm aber meist sehr egoistisch, unmoralisch und Ethik ein Fremdwort.





(05-07-2015, 14:54)Harpya schrieb: Die islamische Welt ist da ein gutes Beispiel die ändernden Umstände wieder an die religiösen früherer Zeiten
anzupassen.
"Früher war alles besser", selbst bei uns...nun betrachte man mal die Situation in den dortigen Ländern, ernsthaft überrascht das die Rattenfänger erfolgreich sind?
Wo ihnen schon hier im Westen nachgelaufen wird.
Nur gegen den Willen überragender Mehrheiten lässt sich keine Diktatur ohne Unterstützung halten.
Die islamische Welt soll nur jetzt im Zeitraffer durch Prozesse gehen, die bei uns Jahrhunderte gedauert haben.
Russland ist auch nicht anders und hoffen wir nur das China den Wandel friedlich schafft, dort sind ohne Zweifel Millionen Rechnungen noch offen.




(05-07-2015, 14:54)Harpya schrieb: AUch die Großkirchen lauern noch mit ihrem Privatrecht alter Zeiten in der Hinterhand
das Gottes Gesetze über menschliche stellt, was auch passiert wie man in einigen Staaten sieht
wo es noch durchsetzbar ist.
Freiheit bedarf Wachsamkeit...





(05-07-2015, 14:54)Harpya schrieb: Wenn es an den religiösen Genen liegt, vielleicht an früheren, der Rest wird durch unantastbare Traditionen bestimmt.
Nun die modernen Vertreter haben ja andere Schwerpunkte "Papa Gott" ist halt noch da. Genetisch sind wir 1:1 noch Urmensch.
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#28
(05-07-2015, 16:04)Smiler schrieb: Nun die modernen Vertreter haben ja andere Schwerpunkte "Papa Gott" ist halt noch da. Genetisch sind wir 1:1 noch Urmensch.
Ist ja in der Diskussion ob es nur einen Urmenschen gab, mit fällt dieser neue hinterrussische Stamm gerade nicht ein.
Irgendwas mit D.

Genetik behauptet, das alle von 2 Menschen, Mann und Frau abstammen, die aber nicht verwandt waren.
Ist sicher noch dünne.
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#29
(05-07-2015, 16:18)Harpya schrieb: Genetik behauptet, das alle von 2 Menschen, Mann und Frau abstammen, die aber nicht verwandt waren.
Ist sicher noch dünne.

Nun, das ist eine etwas saloppe Verkuerzung der dahinter steckenden Befunde, wie sie halt in den Medien verbreitet werden; manchmal durchaus von den Wissenschaftlern selbst, wenn sie die Faehigkeit zur Selbstvermarktung haben.

Hinter all solchen Aussagen steckt immer eine Population, nicht ein Individuum.
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#30
(05-07-2015, 16:18)Harpya schrieb:
(05-07-2015, 16:04)Smiler schrieb: Nun die modernen Vertreter haben ja andere Schwerpunkte "Papa Gott" ist halt noch da. Genetisch sind wir 1:1 noch Urmensch.
Ist ja in der Diskussion ob es nur einen Urmenschen gab, mit fällt dieser neue hinterrussische Stamm gerade nicht ein.
Irgendwas mit D.

Genetik behauptet, das alle von 2 Menschen, Mann und Frau abstammen, die aber nicht verwandt waren.
Ist sicher noch dünne.

Genetik sagt das die ges. lebende Menschheit von einem Bruchteil der ursprünglichen Population abstammt. Da gab es ein schweres Desaster am Beginn "unserer"(Menschheit) Zeit. Stammen n.h.M. alle aus Afrika.
Bibel behauptet A&E, Evolution funktioniert ja doch etwas anders.
Verstehe jetzt auch nicht den Sprung ins Offtopic?
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