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Mysterium Lichtgeschwindigkeit
#1
Im Large Hadron Collider kreisen u.a. Protonen  gegenläufig mit  nahezu Lichtgeschwindigkeit im unterirdischen Ringtunnel. Über die Frage, mit welcher Geschwindigkeit die Teilchen aufeinander treffen, wurde in Foren schon oft diskutiert. Auch beteiligte Physiker räumten ein, dass sich die Teilchen mit nahezu doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegen. Ich habe noch nie darüber gelesen, dass es sich nachgewiesenermaßen anders verhält. Kurzum: Die Teilchen kümmern sich keinen Deut um Einsteins Geschwindigkeitsbeschränkung...

Das Lichtgeschwindigkeitsdogma ist offenbar ein echter Hemmschuh für Fortschritte in der wissenschaftlichen Forschung. Das oft gebrauchte Argument, dass eine höhere Informations-Übertragungsgeschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit das Kausalitätsprinzip verletze, ist längst nicht mehr haltbar.

Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten. Zumindest kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters abhängig ist.

Hubert Goenner beschreibt  in seinem Buch”Spezielle Relativitätstheorie und die klassische Feldtheorie” *) ein interessantes Experiment, dessen Durchführung jedem, der will, möglich ist. Man lege ein Lineal vor sich an den Tisch und schubse es an einem Ende in Längsrichtung. Nach Goenner würde die Verschiebung instantan auf das andere Ende wirken, wenn nicht Einstein eine überlichtschnelle Übertragung von Information  ausdrücklich verboten hätte. Also krümmt sich das Lineal - für Neugierige freilich unsichtbar - so stark, so dass sich die Entfernung von einem Ende zum anderen so weit vergrößert, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten wird. Und damit ist die SRT wieder mal gerettet.

*) Hubert Goenner: Spezielle Relativitätstheorie und klassische Feldtheorie. München 2004, S. 38-41.
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#2
(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten. Zumindest kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters abhängig ist.

Behaupten darfst du alles. Solange du es aber nicht belegen kannst, dürfen wir auch darüber schmunzeln.

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#3
Die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch nur nach unserem Erkenntnisstand.
Ein Modell mit dem man prima arbeiten kann, bis jetzt.
Vieles wie die dunkle Materie ist ja auch noch unverstanden.
Man arbeitet ja auch mit Modellen, wenn in einem Modell eine Lineal aus einem
unbiegsamen Material angenommen wird sieht das vorherige Experiment schon anders aus.
Der Impuls wäre dann schneller.
Oder die Kugeln in Reihe, nicht deformierbar.
Gibt da auch ein Experiment wo 2 getrennte Teilchen völlig parallel agieren,
wenn man den Zustand des einen ändert.
Bis jetzt ist das halt Stand der Erkenntnis innerhalb der Modelle und Messverfahren.

Wer will schon ausschliessen das es Übertragungsverfahren unbekannter Art gibt,
wo man garnicht weiss wie und wonach man suchen soll.
Wer hätte schon im Mittelalter nach einem Proton gesucht.
Wär ja auch schade schon am Ende zu sein, nichts für Atheisten.
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#4
(04-07-2015, 13:58)Gundi schrieb:
(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten. Zumindest kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters abhängig ist.

Behaupten darfst du alles. Solange du es aber nicht belegen kannst, dürfen wir auch darüber schmunzeln.
Aus Gründen der Fairness solltest Du aber zugeben, dass auch der Hubert Goenner die behauptete “relativistische” Krümmung des Lineals nicht nachweisen kann. Als Stütze für seine Überzeugung bleibt Goenner nur der Glaube an Einsteins angebliche Genialität.

Ein Beweis für eine Obergrenze der Lichtgeschwindigkeit ist Einsteins einführenden Schriften jedenfalls nicht zu entnehmen. Hätte früher übrigens ein gewöhnlicher Mitbürger Behauptungen ähnlich denen Einsteins aufgestellt - damit sind nicht zuletzt die “relativistischen Phänomen” gemeint - , hätte man ihm wahrscheinlich die Konsultation eines Nervenarztes empfohlen. Heute hat sich der Glaube an Einsteins physikalisches Weltbild derart durchgesetzt - übrigens ohne dass die meisten Einsteins Schriften je gelesen oder gar verstanden haben -, dass sich Fragen nach der geistigen Verfassung dieser Gläubigen verbieten. Das aber ist aus mehreren Gründen beunruhigend...
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#5
(04-07-2015, 14:05)Harpya schrieb: - - -
Ein Modell mit dem man prima arbeiten kann, bis jetzt.
Meinst Du etwa in der Astronomie? Icon_cheesygrin
(04-07-2015, 14:05)Harpya schrieb: Vieles wie die dunkle Materie ist ja auch noch unverstanden.
- - -
Kann man verstehen, was überhaupt nicht existiert?
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#6
Dummerweise weiss man ja nicht was nicht existiert und doch war bis jetzt irgendwann immer was da.
Den Effekt der unbekannten Materie bemerkt man schon, bloß nicht warum und wie,
ist das nur eine Komponente oder eine Sammlung von unbekannten Irgendwassen.

Also Gott wird ausgesprochen ausgefeilt verstanden, so eine Art Chamäleon,
ist überall anders und wird dort jeweils super verstanden, jeden Tag neu.
Mal einer, mal viele, mal da, mal weg, mal lieb, mal böse, everybodys Darling
wie man ihn gerade will.
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#7
(04-07-2015, 14:33)konform schrieb: Aus Gründen der Fairness solltest Du aber zugeben, dass auch der Hubert Goenner die behauptete “relativistische” Krümmung des Lineals nicht nachweisen kann. Als Stütze für seine Überzeugung bleibt Goenner nur der Glaube an Einsteins angebliche Genialität.

Ich glaube ja eher, dass du hier etwas durcheinander bringst bzw. den guten Herrn Goenner falsch verstehst. Es hatte schon einmal jemand so ein Beispiel mit einem Lineal im Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gebracht (warst das nicht sogar du?) und es hat sich dann herausgestellt, dass es völlig anders gemeint war als vom User vorgetragen.
Mir scheint, dass geht jetzt in die gleiche Richtung.

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#8
Zum Additionstheorem siehe meinen Lexikonbeitrag "Lichtgeschwindigkeit"!
(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Auch beteiligte Physiker räumten ein, dass sich die Teilchen mit nahezu doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu bewegen.
Da hast du etwas falsch gelesen: Die Texte sind eindeutig und beinhalten nur den Terminus "mit nahezu Lichtgeschwindigkeit". Von "doppelter" steht da nichts. Es sei denn in Presse-Artikeln, die von Laien verfasst werden, die das Additionstheorem weder kennen noch zu verstehen in der Lage sind.

(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Ich habe noch nie darüber gelesen, dass es sich nachgewiesenermaßen anders verhält.
Weil du "anderes" überhaupt nicht erst verstehst und daher reinen Herzens ignorierst.

(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Kurzum: Die Teilchen kümmern sich keinen Deut um Einsteins Geschwindigkeitsbeschränkung...
Nach den Messungen tun sie das sehr wohl und zudem extrem präzis. Da kann man die (Atom-)Uhren nach stellen!

Dass "Lichtgeschwindigkeitdogma" ist keines, sondern ein sehr erfolgreiches Postulat - und kein Hemmschuh. Für was auch?

(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten. Zumindest kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters abhängig ist.
Nein, das Gegenteil wird gemessen.

(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Nach Goenner würde die Verschiebung instantan auf das andere Ende wirken, wenn nicht Einstein eine überlichtschnelle Übertragung von Information  ausdrücklich verboten hätte.
"Instantan" ist da schon aus Gründen der elastischen Kopplung im Material gar nichts. Selbst bei Diamant, dem härtesten bekannten Material, würde eine "elastische Welle" die Verschiebung übertragen und schließlich nach und nach (im unteren Mikrosekundenbereich) veranlassen. Auf der Molekülebene verhalten sich die Teilchen wie die berühmten Spielzeugkugeln. Bei denen hebt man die letzte an und lässt sie auf eine Reihe gleichartiger Kugeln prallen. Der elastische Stoß durch die Anordnung katapultiert dann die letze Kugel weg von den anderen. Im Kleinen wird also ein Lineal schrittweise nach vorne bewegt - ganz ohne Einstein.

(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Also krümmt sich das Lineal - für Neugierige freilich unsichtbar - so stark, so dass sich die Entfernung von einem Ende zum anderen so weit vergrößert, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten wird. Und damit ist die SRT wieder mal gerettet.
Gemeint ist die Lorentzkontraktion, die aber bei Geschwindigkeiten solcher "Stupser" keine Rolle spielt, im Gegensatz zu den Geschwindigkeiten im LHC. Hier missverstehst du Goenner komplett.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(04-07-2015, 16:16)Gundi schrieb:
(04-07-2015, 14:33)konform schrieb: Aus Gründen der Fairness solltest Du aber zugeben, dass auch der Hubert Goenner die behauptete “relativistische” Krümmung des Lineals nicht nachweisen kann. Als Stütze für seine Überzeugung bleibt Goenner nur der Glaube an Einsteins angebliche Genialität.

Ich glaube ja eher, dass du hier etwas durcheinander bringst bzw. den guten Herrn Goenner falsch verstehst. Es hatte schon einmal jemand so ein Beispiel mit einem Lineal im Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gebracht (warst das nicht sogar du?) und es hat sich dann herausgestellt, dass es völlig anders gemeint war als vom User vorgetragen.
Mir scheint, dass geht jetzt in die gleiche Richtung.
Zitat:Die Nichtexistenz starrer Körper

Die Tatsache, dass die Signalgeschwindigkeit durch die Vakuumlichtgeschwindigkeit nach oben beschränkt ist, hat weitreichende Folgen. Etwa die, dass es im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie keinen starren Körper geben kann. Nach Definition ist das ein ohne Formänderung kongruent zu sich selbst verschiebbarer Körper. Ein Schlag auf ein Ende eines starren Körpers würde eine augenblickliche Verschiebung des anderen Endes bewirken: die Geschwindigkeit vs der elastischen Welle im Körper wäre unendlich groß. vs > c wäre im Widerspruch zum makroskopischen Kausalitätsprinzip, weil mit der elastischen Welle signalisiert werden könnte.*)

*) Hubert Goenner: Spezielle Relativitätstheorie und klassische Feldtheorie. München 2004, S. 38.

Natürlich interpretiert Goenner das Experiment in einem zweiten Zug relativistisch. Er kennt eben seine Pflicht...
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#10
Diskutiert werden zB in Bezug auf Überlicht geschwindigkeit durch Erkenntnisse de Hubble:
"Die Spektren der meisten Galaxien weisen Rotverschiebungen auf, die umso größer sind, je weiter entfernt die Galaxien sind. Hubble interpretierte die von ihm und anderen gemessenen Rotverschiebungen zunächst über den Dopplereffekt als Folge von Rezessionsgeschwindigkeiten der Galaxien und fand einen linearen Zusammenhang zwischen Rezessionsgeschwindigkeit v und Entfernung d (das Hubble-Gesetz v = H_0 d mit der Hubblekonstante H_0). Wegen der Linearität des Hubble-Gesetzes scheint die Rezessionsgeschwindigkeit v bei ausreichend großer Entfernung die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten.

Die korrekte Interpretation der kosmologischen Rotverschiebung führt diese auf die Zunahme der Entfernungen infolge der Expansion des Universums zurück, nicht auf den Dopplereffekt.

Konzeptuell darf aber die Abstandsänderungsrate nicht mit einer Geschwindigkeit verwechselt werden.

Geschwindigkeiten sind lokale Größen, die den Beschränkungen der speziellen Relativitätstheorien unterliegen. Abstandsänderungen unterliegen als globale Größen nicht diesen Beschränkungen und können beliebig groß werden. "wiki

Aha.
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#11
@konform: Ja, genau dieses Zitat hast du schon einmal gebracht und wir hatten dich darauf hin gewiesen, dass Goenner hier lediglich erklärt, dass es eben keine total starren Körper gibt. Die Verschiebung des Lineals erfolgt wie von Ekkard beschrieben.

Umso erstaunlicher, dass du jetzt wieder dieses Zitat bringst. Noch einmal: Goenner stützt in keinster Weise deine Ansichten über die Lichtgeschwindigkeit.

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#12
(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten.

Dazu braucht`s dann aber mindestens `n Porsche.  Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin
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#13
(04-07-2015, 13:51)konform schrieb: Die Lichtgeschwindigkeit wird täglich - selbst hier auf unserer Erde - unzählige Male überschritten.
Kann schon sein, wer hats gemerkt ?
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#14
(04-07-2015, 19:14)Gundi schrieb: @konform: Ja, genau dieses Zitat hast du schon einmal gebracht und wir hatten dich darauf hin gewiesen, dass Goenner hier lediglich erklärt, dass es eben keine total starren Körper gibt. Die Verschiebung des Lineals erfolgt wie von Ekkard beschrieben.
- - -
Noch einmal: Goenner stützt in keinster Weise deine Ansichten über die Lichtgeschwindigkeit.
Goenner möchte mit der einerseits nicht-relativistischen und anderseits relativistischen Interpretation des Experiments verdeutlichen, dass mit der - behaupteten - relativistischen Krümmung Überlichtgeschwindigkeit verhindert wird.

Ekkards Einwand:
(04-07-2015, 18:42)Ekkard schrieb: Instantan" ist da schon aus Gründen der elastischen Kopplung im Material gar nichts. Selbst bei Diamant, dem härtesten bekannten Material, würde eine "elastische Welle" die Verschiebung übertragen und schließlich nach und nach (im unteren Mikrosekundenbereich) veranlassen. Auf der Molekülebene verhalten sich die Teilchen wie die berühmten Spielzeugkugeln. Bei denen hebt man die letzte an und lässt sie auf eine Reihe gleichartiger Kugeln prallen. Der elastische Stoß durch die Anordnung katapultiert dann die letze Kugel weg von den anderen. Im Kleinen wird also ein Lineal schrittweise nach vorne bewegt - ganz ohne Einstein.

Tja, Im Gegensatz zu Ekkard  hat der Physik-Prof. Goenner das alles  nicht bedacht...

Es ist erstaunlich, mit welchen Kapriolen die RT bzw. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verteidigt wird.
(04-07-2015, 19:14)Gundi schrieb: Umso erstaunlicher, dass du jetzt wieder dieses Zitat bringst.
Ich kann selbstverständlich auch weitere Fachwerke zitieren. Im Übrigen glaube ich ausreichende Kompetenz zu verfügen, um die Texte zu interpretieren.
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#15
(04-07-2015, 20:46)konform schrieb:
(04-07-2015, 19:14)Gundi schrieb: @konform: Ja, genau dieses Zitat hast du schon einmal gebracht und wir hatten dich darauf hin gewiesen, dass Goenner hier lediglich erklärt, dass es eben keine total starren Körper gibt. Die Verschiebung des Lineals erfolgt wie von Ekkard beschrieben.
- - -
Noch einmal: Goenner stützt in keinster Weise deine Ansichten über die Lichtgeschwindigkeit.
Goenner möchte mit der einerseits nicht-relativistischen und anderseits relativistischen Interpretation des Experiments verdeutlichen, dass mit der - behaupteten - relativistischen Krümmung Überlichtgeschwindigkeit verhindert wird.

In deinem gebrachten Zitat geht es überhaupt nicht um "relativistische Krümmung". Goenner beschreibt lediglich, wie sich ein starrer Körper verhalten würde, würde es ihn denn geben. Mehr nicht.

(04-07-2015, 20:46)konform schrieb:
(04-07-2015, 19:14)Gundi schrieb: Umso erstaunlicher, dass du jetzt wieder dieses Zitat bringst.
Ich kann selbstverständlich auch weitere Fachwerke zitieren.

Gerne doch.

(04-07-2015, 20:46)konform schrieb: Im Übrigen glaube ich ausreichende Kompetenz zu verfügen, um die Texte zu interpretieren.

Kommt moemtan nicht so rüber, sorry.

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