Mysterium Lichtgeschwindigkeit

[Harpya]

Bilder von Hühnern gibts schon.
Die ersten Zeichnungen von Menschen (wenn alle welche waren) quer durch die Welt bis Australien
lassen auch nicht gerade darauf schliessen, das der Mensch so geschaffen wurde wie er heute ungefähr aussieht.

Vielleicht ist die Lichgeschwindigkeit früher ja auch mal anders gewesen, vor oder während dem Urknall.
Es gibt ja eine Unschärfe bis sich alles stabilisierte mit den Naturgesetzen.

[konform]

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Da Einsteins "Werk" einen Rattenschwanz weiterer Erkenntnisse zur Folge hatte, durch Dritte, diese selbstredend erst bei der Existenz der technischen Möglichkeiten überprüft werden können welch eine Überraschung.
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Du meinst doch hoffentlich nicht das GPS...

Im Gegensatz zur Wissenschaft gehört deine Fraktion zu den ewigen *** Verschwörungstheoretikern.
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Ich gehöre der Sekte der kritischen Beobachter und Leser an...

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Also Einstein durch euren Quark versuchen zu widerlegen bringt nichts...
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Vor knapp einem Jahr schrieb ich:

Eines der Gedankenexperimente Einsteins *):

Sind zwei Ereignisse (z.B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in Bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, dass die Antwort verneinend lauten muss.

Die dem Text beigefügte Skizze soll einen Bahndamm darstellen und einen vorbeifahrenden Zug, in dessen Mitte sich ein Beobachter befindet. Die Lichtstrahlen der gleichzeitig hinter und vor dem Zug einschlagenden Blitzen treffen sich in der Mitte M’ des Zuges und dem  Mittelpunkt M der Bahndammstrecke zum gleichen Zeitpunkt.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrbahnstrecke A-B.  Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A und B auf dem Zuge. Es sei M’ der Mittelpunkt der Strecke A-B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M’ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkt M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M’ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd in M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d. h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:

Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper (Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn, wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht.

*) Albert Einstein: Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie.

Wenn jemand schlüssig erklären kann, wie Einstein auf  unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation kommt, ziehe ich meinen Hut und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Lass’ Dir das Experiment mal in Ruhe durch den Kopf gehen. Kannst ja zusätzlich ‘ne Nachtschicht einlegen...

[Harpya]

Nicht nötig das letzte Argument der Relaziveisten hat sich längst erledigt.

Eine Betrachtung dazu aus *http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf
"Um klare Schlußfolgerungen zu ermöglichen, ist es zweckmäßig, das Experiment um genau definierte
Experimentbedingungen zu ergänzen:
1. Das Experiment findet im Vakuum statt.
2. Das Ruhesystem S mit dem Beobachter B0 und das dazu parallel mit konstanter
Relativgeschwindigkeit v bewegte System S’ mit dem Beobachter Bv sind absolut
gleichberechtigte Inertialsysteme (1. Einsteinsches Postulat)
3. Die Beobachter befinden sich jeweils genau in der Mitte ihrer Lichtmeßstrecken, an deren
Enden sich je ein Spiegel* befindet, wodurch die Lichtblitze zu den Beobachtern reflektiert
werden.
4. Gerade in dem Augenblick, wenn sich die Beobachter während der Relativbewegung auf
exakt gleicher Höhe, einander gegenüber befinden, gilt dies auch für die Spiegel A-A’ und C-C’.
5. In dem oben definierten Augenblick schlagen genau zwischen den Spiegeln A-A’ und
zwischen C-C’ gleichzeitig (!) zwei Blitze.

Einstein hat bei diesem Gedankenexperiment die absolute Gleichzeitigkeit von
drei räumlichgetrennten Ereignissen (A-A’, B0-Bv und C-C’) in relativ zueinander bewegten Systemen S und S’
bereits als Experiment-Anfangsbedingung vorausgesetzt! (Bereits ein Widerspruch zur „Relativität der Gleichzeitigkeit"?)
Allein wegen dieser Gleichzeitigkeit, der absoluten Gleichberechtigung der Inertialsysteme S, S’ und dem
Zweiten Einsteinschen Postulat haben die zu den Beobachtern reflektierten Lichtsignale in beiden Systemen
jeweils gleichlange Wege mit der in beiden Systemen konstanten Lichtgeschwindigkeit
zurückzulegen. Die Beobachter B0 und Bv registrieren deshalb die von ihren Meßstreckenendspiegeln
erhaltenen Lichtsignale also beide gleichzeitig, obwohl sie sich in Folge der Relativgeschwindigkeit
beim eintreffen der Lichtsignale (nach deren Lichtlaufzeit) an verschiedenen Orten befinden!"

Selber noch mal neu nachdenken.
In der Arbeit sind diverse Experimente und Studien zur LG.

[Ekkard]

Wenn jemand schlüssig erklären kann, wie Einstein auf  unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation kommt, ziehe ich meinen Hut und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Mit den Relativitätstheorien hat das "Blitzschlag-Gedankenexperiment" nichts zu tun. Es zeigt nur auf, was ich in meinem vorher gehenden Beitrag für einen "klassischen Fall" (die rotierende Platte) bereits beschrieben hatte: Man muss immer angeben, in welchem Bezugssystem eine Eigenschaft gemessen wird (hier die Gleichzeitigkeit).

Wenn jemand schlüssig erklären kann, wie Einstein auf  unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation kommt, ziehe ich meinen Hut und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Also das Gedankenexperiment funktioniert gemäß den klassischen Bewegungsgleichungen auch mit Bällen, die zunächst auf einen ruhenden Beobachter geworfen werden. Treffen sich die Bälle in der Mitte, treffen sie dort zugleich ein. Wenn nun der Beobachter nach links rennt, dann trifft ihn der linke Ball eher als der rechte. D. h. er erlebt nicht, dass beide Bälle gleichzeitig eintreffen.

Lass’ Dir das Experiment mal in Ruhe durch den Kopf gehen. Kannst ja zusätzlich ‘ne Nachtschicht einlegen...

Eine hervorragende Empfehlung, die ich gerne zurück reiche!

[Ulan]

Es sagt’s öffentlich zwar keiner, aber die Übertragungszeiten zwischen der personalstarken Steuerung auf der Erde und der Raumsonde dürften erheblich variieren.

Dieser Satz hier ist konform'sche Argumentation auf die Reinform reduziert.

"... es sagt zwar oeffentlich keiner..."
Uebersetzung: "Das habe ich mir gerade ausgedacht."

"die Übertragungszeiten... dürften erheblich variieren."
Uebersetzung: "Hey, ich sagte doch, dass ich mir das gerade ausgedacht habe; aber falls Du es das erste Mal ueberlesen hast, hier noch mal."


Inhaltlich ist das Thema fuer mich ausgelutscht, da wir die gleiche Diskussion schon mal hatten. Das Ergebnis der ersten Diskussion war, dass konform seine Quellen meist falsch interpretiert hat. Vielleicht sollte man das schlicht verlinken. Irgendetwas Neues kommt da ja eh nicht.

[Harpya]

Wie schnell ist den der Zug, mit Über LG sieht er werde den einen noch den anderen Bltz, dann ist er schon weg.

[Geobacter]

Ich gehöre der Sekte der kritischen Beobachter und Leser an...

Dann hast du möglicherweise eine ziemliche Aufmerksamkeits-und Leseschwäche. Solltest du mal nachschauen lassen. Oder mit deiner Sekte stimmt was nicht.. ^^

Wenn Einsteins Relativitätstheorie nicht stimmen würde, müssten auch Radiosignale manchmal schon vor dem Senden bei den Hörern ankommen.

Funkwellen breiten sich nämlich immer in alle Richtungen gleich schnell aus. Deswegen kommt es den bei kürzeren Wellenlängen (im UKW-Bereich) häufig zu Eigenüberlagerung (Interferenzen) durch Reflexion.
Macht sich besonders im Auto bemerkbar, wenn man an einem Häuserblock entlang oder direkt darauf zu fährt.

Liegt daran, dass die vom Häuserblock reflektierten Ultrakurzwellen um ein paar Nanosekunden verzögert und also nicht "phasengleich" mit dem direkten Radiosignal beim Empfänger eintreffen und sich durch Überlagerung dann gegenseitig auslöschen..

Das fast selbe Phänomen kann man im Winter oftmals auch auf dem TV-Bildschirm beobachten, wenn man weiter draußen auf dem Land wohnt und das empfangene TV-Signal nur mehr mit einem nach-geschalteten Antennenverstärker klare Bilder auf den TV-Bildschirm bringt.
Das gibt im Winter oft unscharfe Doppel- und dreifach Bilder, weil die ultrakurzen Wellen von der Schneedecke reflektiert werden und damit um ein paar Nanosekunden verzögert bei der Antenne ankommen. Da das TV-Signal Phasenmodliert daherkommt und eine sehr große Übertragungsbandbreite hat, (weil in einem TV-Signal die techischen Informationen für Farben, Helldunkel, Zeilensynchronisation, Ton, Stereo, Teletext... enthalten muss) hat man von dem Ganzen gleich mehrere Kopien auf dem Bildschirm und eben nicht zeitgleich, sondern hintereinander. auch wenn es für unser Auge zeitgleich wirkt.

Überhaupt reagiert unsere visuelle Wahrnehmung sehr langsam und träge. Wir sehen weder den Zeihlenlauf noch die übertragenen Einzel-Bilder, obwohl das ganze mit weit weniger als Lichtgeschwindigkeit über den Schirm flimmert.

Also!! Wenn wir diese Erkenntnis auf dein Beispiel mit dem Zug übertragen, dann handelt es sich bei den Mitgliedern der Sekte kritischer Beobachter und Leser wohl um eine Herde naher Verwandter der gemeinen Affen, die von der Evolution ein bisschen benachteiligt wurden.

[Harpya]

Auch wenn es Überlichtgeschwindigkeit geben würde, dann wärs ja doch wieder eine Obergrenze.
Oder ist die variabel, schlecht wenn ich jagen gehe, wenn ich auf ein Reh
ziele ist es eigentlich schon lange weg. Da schaut man einer Frau in die Augen und die ist schon weg
oder kommt erst noch. Wir würden aussterben.

[Geobacter]

ist sehr unwahrscheinlich, dass es "etwas" gibt, was schneller ist als das Licht.
Wenn, dann eventuell "Feldkräfte", wie z.B. die Gravitation. Die muss sich ja in Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet haben.
Auf der Ebene der Quanten spielt Zeit kein "Rollo". Das Phänomen der Quantenverschränkung dürfte das hinreichend belegen. Ansonsten müsste es ja das Universum vor dem Urknall schon gegeben haben.

Könnte aber auch sein, dass wir die sogenannte dunkle Materie deswegen nicht sehen, weil sie schneller ist als das Licht und die Zeit der Dunklen Materie in Bezug zu unserer rückwerts läuft.  ("Relativ" bedeutet ja nichts anderes, als in Relation und also in "Bezug zu")
Das wäre aber ziemlich blöd.. Weil dann wäre der Urknall andersherum abgelaufen, als wir bisher dachten..
Dann wäre nämlich das Universum nicht aus einem winzigen Punkt heraus entstanden, sondern hätte sich aus einer fast unendlich gedehnten Raumzeit, nämlich jener der Quanten, inflationär zusammengezogen.
Und das wäre noch blöder, weil damit auch die Zeit nur relativ wäre. Also abhängig davon in welchem Bezug sie beobachtet wird. Weil dann wären wir in Bezug zum Universum selbst nur eine sehr kurzweilige Quantenfluktuation, ohne jede individuelle Bedeutung.
Andersherum, bestünde dann aber die Möglichkeit, dass wir in ferner Zukunft - immer in Bezug zu unserem Zeitempfinden -
eine Quanten-Technologie entwickeln, mit der wir durch die Zeit schauen können.

[Harpya]

Ganz einfach gesagt, mag ja sein, das die LG noch nicht ganz korrekt gemessen wurde.
Wenn sie aber willkürlich beliebig wäre, die Lichtgeschwindigkeit einer Quelle wechselt je nach Tagesform,
was die Andersgläubigen ja nicht auch nicht belegen können, gäbs kein Universum.
Jedenfalls keins was wir erdenken könnten.

[Geobacter]

Ganz einfach gesagt, mag ja sein, das die LG noch nicht ganz korrekt gemessen wurde.
Wenn sie aber willkürlich beliebig wäre, die Lichtgeschwindigkeit einer Quelle wechselt je nach Tagesform,
was die Andersgläubigen ja nicht auch nicht belegen können, gäbs kein Universum.
Jedenfalls keins was wir erdenken könnten.

Etwas Messen können wir immer nur in "Relation zu".
Licht ist eine elektromagnetische Welle. Die exakte Vermessung der Lichtgeschwindigkeit erfolgt also in Bezug zu den Zeitintervallen seiner eigenen Wellenlänge. Das ist verhältnismäßig und also "relativ" einfach, weil man da nur aus einem Lichtstrahl zwei machen muss und den einen davon auf einen längeren Weg schickt als den anderen. Wenn man dann die beiden Teilstrahlen wieder zusammenfügt, entsteht ein Interferenzmuster anhand dessen man dann genau ausrechnen kann, welche Zeit-Strecke die beiden geteilten Lichtstrahlen jeweils zurückgelegt haben. Einen Entfernungsmesser, der auf diesem Prinzip arbeitet, kriegt man übrigens schon für wenige Euros im Baumarkt und die etwas teureren (Dinger) können sogar die Raumzeit bis auf mehrere 000/endstel  genau vermessen.

[Harpya]

Da war aber die Rede von partieller 20-facher LG nicht in konstruierten Experimenten.

[Geobacter]

Da war aber die Rede von partieller 20-facher LG nicht in konstruierten Experimenten.

Messungen stehen immer in Bezug zu. Eine 20-fache Lichtgeschwindigkeit kann man deswegen gar nicht messen.
Muss sich also um einen Rechen- bzw. Interpretationsfehler handeln.. Oder noch wahrscheinlicher, waren da vermessene Vermesser am Messen, die, wie halt nicht selten, etwas beweisen wollten, woran sie gerne glauben würden.

Bis heute ist es nicht gelungen, kürzere Elektromagentischen Wellenlängen zu erzeugen, die über 2 Terraherz schwingen.
Was also heißt, dass keine irgendwelche Informationen sich schneller durch den Raum bewegen, als die bisher gemessene maximal - Geschwindigkeit des Lichtes, bei fast 300tausend Km/s.

[Harpya]

Wie ich das so gelesen habe betrifft die LG nicht die Geschwindigkeit von Abstandsänderungen.
Ist mir im Detail noch nicht so klar.
Irgend was mit Gravitationswellen die anhand von Pulsaren gemessen worden sein sollen.
Recht vage, nicht stimmig, hab erstmal das Gefühl da werden Äpfel mit Birnen verwürfelt.
Wörtliche Beschreibungen sind da nicht ausreichend, besser die Mathematik dahinter.

Ist ja schön das es einen Nachweis für irgendwas gegeben haben soll, aber wie.
Wie wurden die Ergebnisse formelmässig bestätigt.
Worte sind billig.
Wie will man einen Effekt verstanden haben, wenn man ihn nicht berechnen kann.
Ich kenne da schon eine paar Kapazitäten der spez. Relativitätstheorie und Quantenmechanik
die an einem schlichten Integral scheitern, aber sich gerne Bücherweisheiten zu Eigen machen.

[konform]

Wenn jemand schlüssig erklären kann, wie Einstein auf  unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation kommt, ziehe ich meinen Hut und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Mit den Relativitätstheorien hat das "Blitzschlag-Gedankenexperiment" nichts zu tun.

Dieses  Gedanken-Experiment soll nach  Einstein die Richtigkeit der SRT belegen..

Es zeigt nur auf, was ich in meinem vorher gehenden Beitrag für einen "klassischen Fall" (die rotierende Platte) bereits beschrieben hatte: Man muss immer angeben, in welchem Bezugssystem eine Eigenschaft gemessen wird (hier die Gleichzeitigkeit).

Mit dem Beispiel der rotierenden Platte versuchen die  Relativisten die Richtigkeit sowohl  der SRT als auch der ART zu belegen...

Wenn jemand schlüssig erklären kann, wie Einstein auf  unterschiedliche Zeiten infolge Geschwindigkeit oder Gravitation kommt, ziehe ich meinen Hut und schreibe nie mehr über die Relativitätstheorie...

Also das Gedankenexperiment funktioniert gemäß den klassischen Bewegungsgleichungen auch mit Bällen, die zunächst auf einen ruhenden Beobachter geworfen werden. Treffen sich die Bälle in der Mitte, treffen sie dort zugleich ein. Wenn nun der Beobachter nach links rennt, dann trifft ihn der linke Ball eher als der rechte. D. h. er erlebt nicht, dass beide Bälle gleichzeitig eintreffen.

Es geht Einstein mit seinem Gedankenexperiment keineswegs um die Beschreibung zeitlich unterschiedlicher optischer Wahrnehmung. Nein, Einstein will dem Leser damit die Existenz der nur in seiner Welt möglichen unzähligen Zeiten erklären. Mit anderen Worten: Nach seiner Meinung verläuft die Zeit des mitfahrenden Gastes langsamer als für einen am Bahndamm stehenden Beobachter. Nach dieser absurden Vorstellung dürften sich die beiden optisch überhaupt nicht mehr wahrnahmen, da sie in verschiedenen Zeiten leben.

Lass’ Dir das Experiment mal in Ruhe durch den Kopf gehen. Kannst ja zusätzlich ‘ne Nachtschicht einlegen...

Eine hervorragende Empfehlung, die ich gerne zurück reiche!

Unter uns: Diese Methode ist bei mir längst Gewohnheit. Halt nicht weitersagen...