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Bhakti
#1
Bhakti bedeutet Gottesliebe.

Bei Bhakti denkt man zu allererst an Krishna. Es gibt aber genauso ein Shiva Bhakti, vor allem in Tamil Nadu. Wie immer man den ‚höchsten Herrn‘ benennt ist nicht von Bedeutung.

In der Bhagavad Gita spricht Krishna in Kapitel 6, Vers 47 sinngemäß: Der ist Mir der Liebste, der in der Hingabe an Mich das Ziel seines Lebens sieht. In Kapitel 10, Vers 9: Sie weihen Mir ihr Leben, denken stets Mich und sprechen nur über Mich.

Ich habe dieses Jahr zur Fastenzeit eine katholische Gruppe besucht und so nebenbei die Frage nach der Hingabe/Liebe zu Gott gestellt. Das kam überhaupt nicht gut an.

Man war sich einig: Nächstenliebe ist im Christentum wichtiger als Gottesliebe.

Ist das so? Oder wie äußert sich Gottesliebe im Christentum?
#2
(08-07-2015, 16:14)abirami schrieb: Man war sich einig: Nächstenliebe ist im Christentum wichtiger als Gottesliebe.

Ist das so? Oder wie äußert sich Gottesliebe im Christentum?

Nächstenliebe oder Gottesliebe, da sehe ich schonmal einen Unterschied.

Die normale menschliche Liebe spielt sich ja zwischen 2 Menschen ab.
Nächstenliebe hat die Eigenschaft, das sie dem Nächsten gnadenlos übergebügelt wird, ob er will oder nicht.
Bei Gottesliebe geht man katholisch irgendwie davon aus,das sie von Gott reflektiert wird.
Wenn ich ihn liebe, muss er mich doch auch lieben.
Auch wenns dafür garkeine Hinweise gibt.
#3
Wenn man über die christliche Nächstenliebe nachdenkt und sich ihre Universalität ansieht, dann hat sich nichts mit jener Innigkeit gemein, die eine liebende Beziehung einiger weniger Menschen kennzeichnet. Dasselbe gilt für die Gottesliebe. Ich kann eine diffuse, allgegenwärtige Person nicht lieben, wie ein menschliches Gegenüber.

Stattdessen kann ich Menschen gelten lassen, auf sie Rücksicht nehmen, sie an Entscheidungsprozessen beteiligen, ihnen Räume zur Verfügung stellen (konkrete und im übertragenen Sinn), sie in "meine" Gesellschaft integrieren. Aber, ich muss sie nicht mögen, muss ihnen nicht um den Hals fallen, sie nicht streicheln. Letztlich ist das bei Gott, der "Seele" einer Gemeinde, nicht anders. Ein "Süsses-Jesulein-Gehabe" geht weit über das hinaus, was ich Gott und anderen Leuten schuldig bin.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#4
(08-07-2015, 16:14)abirami schrieb: Man war sich einig: Nächstenliebe ist im Christentum wichtiger als Gottesliebe.

Gottesliebe ist im Christentum "das größte und erste Gebot".

Dazu das Herrenwort:

Mt 22, 37f. Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot.

Für moderne christliche Gemeinschaften ist der Dienst am Nächsten allerdings gleichbedeutend mit Gottesliebe. Das lässt sich auch biblisch begründen. Ich denke, dass ich Ekkard in diesem Sinn verstanden habe.

Bhakti erinnert an die christliche Liebes-Metaphysik, die sich im Mittelalter entwickelt hat und deren bedeutendster Repräsentant wohl Meister Ekkhart gewesen war. Durch bedingungslose Gottesliebe konnte man Anteil am göttlichen Geist gewinnen, den Göttlichen Funken in sich finden.

Die Annahme einer Erlösung durch göttliche Gnade ist im Hinduismus allerdings nicht wie im Christentum mit dem Ziel des Eingehens in das Paradies (oder in ein Reich der Gerechtigkeit) oder den göttlichen Funken in sich zu wecken verbunden, sondern mit der Erwartung an das Verschmelzen mit der Ureinheit.

In dieser Hinsicht steht die Bhakti-Theologie dem Sufismus näher, der das Ziel seiner Liebes-Metaphysik mit dem völligen Aufgehen im göttlichen Geist (also ebenfalls in der Ureinheit) findet.
MfG B.
#5
(08-07-2015, 21:00)Ekkard schrieb: Stattdessen kann ich Menschen gelten lassen, auf sie Rücksicht nehmen, sie an Entscheidungsprozessen beteiligen, ihnen Räume zur Verfügung stellen (konkrete und im übertragenen Sinn), sie in "meine" Gesellschaft integrieren. Aber, ich muss sie nicht mögen, muss ihnen nicht um den Hals fallen, sie nicht streicheln.
Aber man will sie bevormunden, das sie trotz aller Leiden nicht sterben dürfen
oder auch unter Inkaufnahme des eigenen Todes nicht abtreben dürfen etc.
Soll man selbstgerecht seines Nächsten Vormund sein, ob er will oder nicht ?

Das ist bei Gottesliebe doch anders ausgeprägt, da will man ein "höchstes"Ziel erreichen.
#6
(08-07-2015, 21:25)Bion schrieb:
(08-07-2015, 16:14)abirami schrieb: Man war sich einig: Nächstenliebe ist im Christentum wichtiger als Gottesliebe.

Gottesliebe ist im Christentum "das größte und erste Gebot".

Dazu das Herrenwort:

Mt 22, 37f. Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot.

Für moderne christliche Gemeinschaften ist der Dienst am Nächsten allerdings gleichbedeutend mit Gottesliebe. Das lässt sich auch biblisch begründen. Ich denke, dass ich Ekkard in diesem Sinn verstanden habe.

Bhakti erinnert an die christliche Liebes-Metaphysik, die sich im Mittelalter entwickelt hat und deren bedeutendster Repräsentant wohl Meister Ekkhart gewesen war. Durch bedingungslose Gottesliebe konnte man Anteil am göttlichen Geist gewinnen, den Göttlichen Funken in sich finden.

Die Annahme einer Erlösung durch göttliche Gnade ist im Hinduismus allerdings nicht wie im Christentum mit dem Ziel des Eingehens in das Paradies (oder in ein Reich der Gerechtigkeit) oder den göttlichen Funken in sich zu wecken verbunden, sondern mit der Erwartung an das Verschmelzen mit der Ureinheit.

In dieser Hinsicht steht die Bhakti-Theologie dem Sufismus näher, der das Ziel seiner Liebes-Metaphysik mit dem völligen Aufgehen im göttlichen Geist (also ebenfalls in der Ureinheit) findet.

Welche eigenen Ziele die jeweiligen Religionsgründer damit wohl verfolgten?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#7
(08-07-2015, 22:22)Geobacter schrieb:
(08-07-2015, 21:25)Bion schrieb: ....Die Annahme einer Erlösung durch göttliche Gnade ist im Hinduismus allerdings nicht wie im Christentum mit dem Ziel des Eingehens in das Paradies (oder in ein Reich der Gerechtigkeit) oder den göttlichen Funken in sich zu wecken verbunden, sondern mit der Erwartung an das Verschmelzen mit der Ureinheit.

In dieser Hinsicht steht die Bhakti-Theologie dem Sufismus näher, der das Ziel seiner Liebes-Metaphysik mit dem völligen Aufgehen im göttlichen Geist (also ebenfalls in der Ureinheit) findet.

Welche eigenen Ziele die jeweiligen Religionsgründer damit wohl verfolgten?

Bhakti scheint die Folge einer sozialkritischen Refombewegung zu sein.
"Innerhalb der Hindubevökerung äußerte sich die soziale Ungleichheit in einem Kastensystem (Vier-Stände-System,varna oder jati ), welches die soziale Struktur als unveränderlich festlegte, religiöse Rechte und Privilegien auf die obersten drei Kasten beschränkte und den an der Spitze des Systems stehenden Priestern (Brahmanen) die alleinige Macht über das heilige Gesetz gewährte. Menschen, die die unteren Schichten des sozialen Systems bildeten, wozu unter anderen auch Frauen zählten, hatten weder religiöse Rechte, noch das Recht auf Bildung. Das Kastensystem war zudem durch strenge Vorschriften, wie zum Beispiel endogame Heirat und Speisetabus, gekennzeichnet.

Die mittelalterlichen Reformbewegungen verfolgten ein ähnliches Konzept - die liebende und devotionale Verehrung einer persönlichen Gottheit (bhakti) sowie eine sozialkritische Haltung - die einzelnen Schulen verehrten dabei jedoch meist unterschiedliche Götter. "
*http://www.here-now4u.de/religiose_reformbewegungen_im_.htm

Wie allgemein dienen da Götter mit ihren ideelen Zuordnungen als Zugpferde einer Bewegung, Träger einer Politik.
#8
(08-07-2015, 16:14)abirami schrieb: Man war sich einig: Nächstenliebe ist im Christentum wichtiger als Gottesliebe.

Ist das so? Oder wie äußert sich Gottesliebe im Christentum?

Dass Naechstenliebe aus christlicher Sicht im Prinzip Gottesliebe ist, wurde oben ja schon mehrfach angedeutet.

1 Joh 4:
"8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist die Liebe.
...
20 Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.
21 Und dies Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, dass der auch seinen Bruder liebe."

Die Naechstenliebe ist also praktische Anwendung der Gottesliebe. Insofern wuerde ich den Hauptunterschied vom Christentum zum Hinduismus nicht in der Gottesliebe, sondern darin sehen, dass letzterer die Naechstenliebe sehr viel niedriger bewertet. Die Haupttugend, wie sie in der Bhagavad Gita aus den Gespraechen Krischnas als Wagenlenker mit Arjuna hervorgeht, ist die bedingungslose Erfuellung der einem zugewiesenen Rolle. Aber das passt wohl besser in einen anderen Thread.
#9
Danke für all die bereichernden Gedanken. Nun habe ich das Problem, dass ich das mit den Zitaten nicht hinbekomme … so ist das, wenn man sich im Alter an das neumodische Zeug wagt … also nehmt’s mir nicht übel, dass ich alles von Hand zusammengestellt habe.

Ekkard schrieb:
Ich kann eine diffuse, allgegenwärtige Person nicht lieben, wie ein menschliches Gegenüber.

Vielleicht kennt gerade deshalb der Hinduismus den ‚persönlichen Gott‘, als Möglichkeit, dieses zu erleichtern.
Tulsidas schreibt in einem Gedicht sinngemäß: Wasser kann sich nicht selbst trinken, der Baum seine Früchte nicht schmecken, deshalb muss Gott von seinem Verehrer verschieden sein. Wären Gott und sein Verehrer eins wäre diese Liebe unmöglich.


Bion schrieb:
… das seiner Liebes-Metaphysik mit dem völligen Aufgehen im göttlichen Geist (also ebenfalls in der Ureinheit) findet.

Da wird dann der persönliche Gott zu Brahman, dem Ursprung, der Ureinheit.

Bion schrieb über Meister Ekkard und die Liebes Metaphysik …

Ist da gar nichts übrig geblieben? Gibt es tatsächlich keine Christliche Gruppierung, die sich das auf die Fahnen schreibt?

Ulan schrieb:
Die Naechstenliebe ist also praktische Anwendung der Gottesliebe.

Ja, genau so habe ich das in der Gruppe verstanden. Es muss sich beides ja nicht ausschließen, nur scheint sich mir das Christentum ganz im Sozialen auszuleben.

Harpya schrieb
Das ist bei Gottesliebe doch anders ausgeprägt, da will man ein "höchstes"Ziel erreichen.

Will der Christ mit Nächstenliebe ein Ziel, oder gar dieses ‚höchste‘ Ziel erreichen?
#10
(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Will der Christ mit Nächstenliebe ein Ziel, oder gar dieses ‚höchste‘ Ziel erreichen?

Das steht im Prinzip auch in dem Absatz, aus dem ich zitiert habe:

"10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
13 Daran erkennen wir, dass wir in ihm bleiben und er in uns, dass er uns von seinem Geist gegeben hat.
...
16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
17 Darin ist die Liebe bei uns vollkommen, dass wir Zuversicht haben am Tag des Gerichts; denn wie er ist, so sind auch wir in dieser Welt.
18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt."

Das ist der persoenliche Aspekt, der aber den sozialen Aspekt einschliesst. Ich sehe das nicht als Defizit. Die Gesellschaft als Ganzes hat sicherlich mehr davon.
#11
(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Ekkard schrieb:
Ich kann eine diffuse, allgegenwärtige Person nicht lieben, wie ein menschliches Gegenüber.

Vielleicht kennt gerade deshalb der Hinduismus den ‚persönlichen Gott‘, als Möglichkeit, dieses zu erleichtern.
Tulsidas schreibt in einem Gedicht sinngemäß: Wasser kann sich nicht selbst trinken, der Baum seine Früchte nicht schmecken, deshalb muss Gott von seinem Verehrer verschieden sein. Wären Gott und sein Verehrer eins wäre diese Liebe unmöglich.
Der jüdisch-christliche Gott (Gottes Name: JHWH) ist ein "persönlicher" Gott. Nur wird durch die biblische Gotteslehre ein orientalischer Despot beschrieben, den die Tradition in so weite Ferne gerückt hat und durch den Heiligen Geist als alles durchdringende göttliche Kraft beschreibt, dass ich ganz persönlich damit nichts mehr anfangen kann. Ein hinduistisches Pantheon, aus dem ich einen 'persönlich Gott' wähle, halte ich ebenfalls im Grunde für nicht-persönlich. Für mich steht der Mitmensch im Vordergrund (mehr dazu weiter unten).

(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Bion schrieb über Meister Ekkard und die Liebes Metaphysik …

Ist da gar nichts übrig geblieben? Gibt es tatsächlich keine Christliche Gruppierung, die sich das auf die Fahnen schreibt?
Doch! Die ganze Kultur des Helfens und der sozialen Gleichstellung stammt aus dieser Anschauung.

(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Ulan schrieb:
Die Naechstenliebe ist also praktische Anwendung der Gottesliebe.

Ja, genau so habe ich das in der Gruppe verstanden. Es muss sich beides ja nicht ausschließen, nur scheint sich mir das Christentum ganz im Sozialen auszuleben.
Daran ist etwas Wahres. Denn ich bin kein Einzelfall: Ich sehe die Aufgabe der Religion allein in der Bewältigung sozialer Probleme. Mir persönlich ist Gott abhanden gekommen.

(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Harpya schrieb
Das ist bei Gottesliebe doch anders ausgeprägt, da will man ein "höchstes"Ziel erreichen.

Will der Christ mit Nächstenliebe ein Ziel, oder gar dieses ‚höchste‘ Ziel erreichen?
Ohne viel zu überlegen würde ich Harpy Recht geben. Und nein, der Christ will - im allgemeinen - mit der Nächstenliebe kein näher bestimmbares, persönliches Ziel erreichen. Sondern im Grunde wollen wir (Christen nach eigenem Verständnis) in angenehmer Gesellschaft leben. Also müssen wir so handeln, dass dies für möglichst alle Individuen auch möglich ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#12
... das Christentum und mich trennen Welten ...


Nichts für ungut!
#13
(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Ekkard schrieb:
Ich kann eine diffuse, allgegenwärtige Person nicht lieben, wie ein menschliches Gegenüber.

Vielleicht kennt gerade deshalb der Hinduismus den ‚persönlichen Gott‘, als Möglichkeit, dieses zu erleichtern.
Tulsidas schreibt in einem Gedicht sinngemäß: Wasser kann sich nicht selbst trinken, der Baum seine Früchte nicht schmecken, deshalb muss Gott von seinem Verehrer verschieden sein. Wären Gott und sein Verehrer eins wäre diese Liebe unmöglich.
Wenn ich die Notwendigkeit einer autoritären Instanz brauche ist Gottesliebe die Anerkennung einer Unterwerfung.
Praktisch wird das aber von den "Stellvertretern" zur Durchsetzung eigener Interessen benutzt die ihrem Weltverständnis
dienen müssen. Was kaum Spielraum für Toleranz schafft.
Nächstenliebe ist nur ein vage definiertes Instrument zur Durchsetzung der Interessen der Lehre.
Die "Nächsten" sind sehr diffus charakterisiert.
Nächstenliebe ist ja überall vorhanden, die eigene, nicht mal selbst gefühlte oder mit den Mitmeschen vereinbarte, sondern erzählte,
als die einzig richtig zu sehen ist recht forsch und hat mit sozial auch wenig zu tun.


(09-07-2015, 17:07)Ekkard schrieb:
(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Bion schrieb über Meister Ekkard und die Liebes Metaphysik …

Ist da gar nichts übrig geblieben? Gibt es tatsächlich keine Christliche Gruppierung, die sich das auf die Fahnen schreibt?
Doch! Die ganze Kultur des Helfens und der sozialen Gleichstellung stammt aus dieser Anschauung.
Wo gibts im Christentum die Kultur einer sozialen Gleichstellung und Helfens, gegenüber Anderen und innerhalb (Frauen),
"Andersartige", Religionsfremde ?

Seit jeher ist es interessiert seine Einflussbereich zu vergrößern und seine Vorstellungen durchzuboxen.
Wenn notwendig auch mit sozialen Engagements, die aber auch eigenen Interessen unterstehen, wie eigene Gesetzgebung,
Verbot von Verhütungsaufklärung usw.


(09-07-2015, 17:07)Ekkard schrieb: Daran ist etwas Wahres. Denn ich bin kein Einzelfall: Ich sehe die Aufgabe der Religion allein in der Bewältigung sozialer Probleme. Mir persönlich ist Gott abhanden gekommen.
Wenn man die Katholische Kirche sieht, könnte man glatt der Meinung sein, das die Linderung sozialer Problem,
deren Schaffung weit hinterherläuft. Fängt schon bei den Ehevorschriften an und setzt
sich über die Forderung nach einer weltweit gleichgeschalteter Lebensweise durch , die bei Freiraum
in archaischen Zuständen endet, wie streng katolische Staaten zeigen und das Wirken des Klerus.

(09-07-2015, 11:35)abirami schrieb: Harpya schrieb
Das ist bei Gottesliebe doch anders ausgeprägt, da will man ein "höchstes"Ziel erreichen.

Will der Christ mit Nächstenliebe ein Ziel, oder gar dieses ‚höchste‘ Ziel erreichen?

(09-07-2015, 17:07)Ekkard schrieb: Ohne viel zu überlegen würde ich Harpy Recht geben. Und nein, der Christ will - im allgemeinen - mit der Nächstenliebe kein näher bestimmbares, persönliches Ziel erreichen.
Sondern im Grunde wollen wir (Christen nach eigenem Verständnis) in angenehmer Gesellschaft leben. Also müssen wir so handeln, dass dies für möglichst alle Individuen auch möglich ist.
Das persönliche Ziel ist doch auch persönliche Zufriedenheit zu erreichen.
Was mit Christentum in einer Gesellschaft nicht erreichbar ist, solange man sie nicht christlich unterworfen hat.
Da fragt sich natürlich auch welches Christentum.
Gibt jede Menge Richtungen, mormonisch ?

Wäre ja eine Hilfe zur Orientierung was Christentum sein soll, nicht mal da kann man sich einigen, Gott hin oder her.
Was soll da ein Atheist mit anfangen.
Auf der Basis von Vernunft und normaler Menschlichkeit kann man weit besser arbeiten als den Rattenschwanz der
kirchlichen Geschichte bei jeder Frage neu aufzuarbeiten.
Was einem spirituellen Bedürfnis keinen Abbruch tut.
#14
Da es hier nicht um Christentum geht, sondern um hinduistische Mythen, schließe ich den Thread zumal Abirami aus dem Forum ausgestiegen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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