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Warum spricht Jesus nie über seine Familie
#61
(23-07-2015, 20:34)Harpya schrieb: und das ganze Volk versammelte sich zu Bergpredigt
Was schreibst du vom "ganzen Volk" wenn es maximal die Besuchermenge eines Amateurfußballspiels ist?
#62
Welcher Kindermord, auch eine geklaute Mythologie wie die Schöpfung die es praktisch indentisch schon bei den Mayas gab.

"So soll ein König von Bhojas namens Kamsa versucht haben, den Aufwuchs Krishnas zu verhindern, indem er etliche Kinder hinschlachten ließ. Auch dem mythischen König Arthur (Artus) war von Merlin geweissagt, einst würde ihn ein an einem 1. Mai geborenes Kind ablösen. Darum ließ er alle im fraglichen Zeitpunkt geborenen Kinder edler Herkunft, die als Prinzen in Frage kamen, einsammeln und auf ein Schiff verfrachten, das auf hoher See versenkt wurde."

Das gibts immer wieder in den alten Schriften, alles kehrt wieder wie der Minirock in der Mode.
#63
(23-07-2015, 20:51)indymaya schrieb:
(23-07-2015, 20:34)Harpya schrieb: und das ganze Volk versammelte sich zu Bergpredigt
Was schreibst du vom "ganzen Volk" wenn es maximal die Besuchermenge eines Amateurfußballspiels ist?

Ihre drei Kapitel (Mt 5–7 EU) bilden dort den Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu und richten sich an das aus allen Teilen Israels zusammengeströmte Volk (Mt 4,25–5,1 EU)
#64
(23-07-2015, 20:53)Harpya schrieb: auch eine geklaute Mythologie wie die Schöpfung die es praktisch indentisch schon bei den Mayas gab.
Wieso sollten Mayas eine andere Schöpfung haben?
#65
(23-07-2015, 20:56)Harpya schrieb: Ihre drei Kapitel (Mt 5–7 EU) bilden dort den Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu und richten sich an das aus allen Teilen Israels zusammengeströmte Volk (Mt 4,25–5,1 EU)
das wäre dann eventuell ein Bayern München Spiel aber noch immer nicht "Das ganze Volk". Gab bestimmt auch Leute die arbeiten mussten oder keinen Esel hatten.
#66
(23-07-2015, 20:44)indymaya schrieb: Interessiert mich nicht, ob das im Colonia ihre Knochen sind.
Klar, und die Geschichten die diesem Jesus angedichtet werden sind vergleichbar mit Supermann der Held, der für das gute kämpft, dem man bis heute immer neue Folgen andichtet.
Phantasiegestallt!
#67
(24-07-2015, 08:58)Wilhelm schrieb: Klar, und die Geschichten die diesem Jesus angedichtet werden sind vergleichbar mit Supermann der Held, der für das gute kämpft, dem man bis heute immer neue Folgen andichtet.
Phantasiegestallt!
Von Menschen erfundene "Helden" wie "Supermann" töten Menschen "um der Gerechtigkeit willen". Jesus ließ es zu, dass man ihn selbst tötet, der Gerechtigkeit willen, um allen Menschen zu zeigen, das Gesetze der Menschen nicht die Gebote Gottes sind.
#68
(24-07-2015, 10:43)indymaya schrieb: Von Menschen erfundene "Helden" wie "Supermann" töten Menschen "um der Gerechtigkeit willen". Jesus ließ es zu, dass man ihn selbst tötet, der Gerechtigkeit willen, um allen Menschen zu zeigen, das Gesetze der Menschen nicht die Gebote Gottes sind.
Jesus war schon Clever, er hatte zur Verbreitung mit dem Schwert ja seine Handlanger, dies nicht der Gerechtigkeit wegen sondern einfach nur um seine Ideologie durchzusetzen.
Und nochmals, die Gestalt Jesu wurde auch von Menschen erfunden und zu einem Helden stilisiert.
#69
Ich vergaß noch, um beim Thema zu bleiben, Helden haben keine Familie.
#70
indymaya schrieb:Jesus ließ es zu, dass man ihn selbst tötet, der Gerechtigkeit willen, um allen Menschen zu zeigen, das Gesetze der Menschen nicht die Gebote Gottes sind.

Jesus, wenn er denn gekreuzigt wurde, hatte ebensowenig eine andere Alternative, als seinen Tod am Kreuz zuzulassen, wie die 1000e Überlebende des von Spartacus geführten Sklavenaufstands rund 100 Jahre vor Jesu Tod, deren Kreuze die via apia vor den Toren Roms zu einer Allee werden ließen.
#71
Wenn er den wirklich tot war, da gibts ja noch andere Möglichkeiten.
Kein Mord ohne Leiche.

Die Hälfte der Abrahamiten glaubt, das ein Doppelgänger am Kreuz landete.
Da stehts 50:50.
#72
Hallo Harpya,

schön, dass Du wieder da bist und vielen Dank, dass du meine Frage an Jutta beantwortet hast. Habe sehr gespannt Deine  Quellen gelesen in Bezug auf die Frage welche davon über Jesus' Ehe berichten. Aber ich konnte leider keinen tatsächlichen Hinweis finden. Selbst  Karen King, im ersten Artikel den du verlinkt hast, spricht sich ja eindeutig dagegen aus. Und was das Philippusevangelium betrifft - viel Spekulation um nichts, eigentlich, oder? Ich meine, hast du dir das Philipusevangelium mal durchgelesen? Aber vielleicht findet sich ja eines Tages ja etwas.

Nun zu dem hier:

(24-07-2015, 15:29)Harpya schrieb: Wenn er den wirklich tot war, da gibts ja noch andere Möglichkeiten.
Kein Mord ohne Leiche.

Die Hälfte der Abrahamiten glaubt, das  ein Doppelgänger am Kreuz landete.
Da stehts 50:50.

Argumentum ad populum als Ausgleich für die weitaus frühere, christliche Version? Sonderbar. Warum sollte man Quellen, zich hunderte Jahre später geschrieben, mehr oder zumindest genauso viel historischen Wert zurechnen, wie den Primärquellen? Dies würde wohl kein Historiker und sei er noch so kritisch, ernsthaft tun.

Im übrigen ist es wohl eine äußerst kniffelige Sache mit der Interpretation des  "Kreuzigungsverses" im Koran:  "[...]Sie haben ihn aber nicht getötet, und sie haben ihn nicht gekreuzigt, sondern er erschien ihnen nur so. … Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet, 158 sondern Gott hat ihn zu sich erhoben. Gott ist mächtig und weise." Die Auslegung einer Täuschung, bzw. eines Tausches der Gekreuzigten mag zwar die traditionelle Variante sein, aber selbst im Islam wird das seit Jahrhunderten disputiert. Aber das ist wohl ein Themenkomplex für sich. Icon_lol

Mich würde jedenfalls sehr interessieren welche "anderen Möglichkeiten" du dir so vorstellst, wie es zu der Auferstehungsgeschichte kam, vieleicht wäre das aber sinnvoller in einem neuuen Thread? (natürlich nur bei Interesse)

Wie auch immer, einen schönen Tag erstmal allerseits...
#73
(24-07-2015, 16:00)Rob schrieb: Argumentum ad populum als Ausgleich für die weitaus frühere, christliche Version? Sonderbar. Warum sollte man Quellen, zich hunderte Jahre später geschrieben, mehr oder zumindest genauso viel historischen Wert zurechnen, wie den Primärquellen? Dies würde wohl kein Historiker und sei er noch so kritisch, ernsthaft tun.

Doch wird laufend korrigiert.
Geschichte wird von den Siegern geschrieben, im Fall der Bibel war das ja auch so.
Die Bibel ist nicht historisch korrekt sondern eine Zusammenstellung von Texten die als gültig
angenommen wurden.
Hätten die Gnostiker oder Arianer gewonne, würde die Bibel anders aussehen.

Gibt viele Geschichtsschreibungen die auch den gleiche Sachverhalt aus Sicht der Parteine ganz unterschiedlich darstellen.
Gerade in sehr frühen Zeiten waren die Aufzeichnunge eher der Nützlichkeit unterworfen, mit denen sich die Mächtigen schon
mal öfter hochlobten.
Bibel ist aber auch keine Dokumentation, ich würde ernsthaft bezweifeln, das da irgendwo
hunderte von Schweinen Selbstmord durch ertrinken, Tiere die hervorragend schwimmen können würden sich was anderes aussuchen.
#74
(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb:
(24-07-2015, 16:00)Rob schrieb: Argumentum ad populum als Ausgleich für die weitaus frühere, christliche Version? Sonderbar. Warum sollte man Quellen, zich hunderte Jahre später geschrieben, mehr oder zumindest genauso viel historischen Wert zurechnen, wie den Primärquellen? Dies würde wohl kein Historiker und sei er noch so kritisch, ernsthaft tun.

Doch wird laufend korrigiert.


Was wird laufend korrigiert?


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Geschichte wird von den Siegern geschrieben, im Fall der Bibel war das ja auch so.


Deswegen schreiben Amis so viele Bücher über Vietnam und die Deutschen so viele über den 2. Weltkrieg - ahja. Aber nun zum eigentlichen. Die ersten Christen waren wohl alles andere als "Sieger" zu bezeichnen, als diese Schriften niedergeschrieben wurden.Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass jemand binnen ein paar Jahre oder Jahrzehnte (nicht Jahrhunderte!) bereits mit der Kreuzigung Jesu auf Mitgledersuche gehen  würde?  KEIN Jude wäre auf die Idee gekommen einen gekreuzigten Kriminellen auch nur mit der Zange anzufassen, doch genau das wird von Anfang an proklamiert und es wird historisch verortet und zur Krönung wollen die Anhänger einem nicht nur weißmachen er wäre trotz Allem der Messias der Juden. sondern auch noch Auferstanden von den Toten. Dies klingt nicht gerade nach einer tollen Geschäftsidee...


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Die Bibel ist nicht historisch korrekt sondern eine Zusammenstellung von Texten die als gültig
angenommen wurden.


"Die Bibel" ist eine ganze Bibliothek von Büchern, Weisheitssprüche, Briefe. Vieles davon soll gar nicht den Zweck einer Niederschrift chronologischer, historischer Begebenheitenm darstellen, also muss man wohl differenzieren und wie bei jedem zu interpretierenden Text das Genre und den Inhalt  beachten, usw. Pauschal zu sagen die Bibel sei nicht historisch korrekt, stimmt übrigens auch nicht. Es gibt sehr wohl viele korrekte Angaben, manche sind durchaus fragwürdig und manche werden wohl nie aufgeklärt werden. Über welche die richtig oder falsch sein sollen, kann man gut und gerne debattieren. So wie zum Beispiel die Kreuzigung  Jesus, diie kaum ein Gelehrter, egal welcher Überzeugung, anzweifelt, nebenbei bemerkt.


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Hätten die Gnostiker oder Arianer gewonne, würde die Bibel anders aussehen.

Das ist ja interessant. Bitte erzähle mal mehr davon. Wann genau kamen diese gnostischen Bewegungen und Scrhfiten ins Spiel und wodurch unterscheiden sie sich von den uns bekannten vier Evangelien? Wie würde denn die Bibel aussehen?


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Gibt viele Geschichtsschreibungen die auch den gleiche Sachverhalt aus Sicht der Parteine ganz unterschiedlich darstellen.

Dann beschränken wir uns doch mal auf dieses Beispiel der Kreuzigung. Wie viele Quellen behaupten denn Jesus wäre nicht gekreuzigt worden oder er hätte überlebt. oder seine Jünger hätten Schindluder getrieben und die Leute ausgenutzt?


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Gerade in sehr frühen Zeiten waren die Aufzeichnunge eher der Nützlichkeit unterworfen, mit denen sich die Mächtigen schon
mal öfter hochlobten.


Dann mach das Mal bitte anhand unseres Beispiels konkret.



(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Bibel ist aber auch keine Dokumentation,..."
 s.o.


(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: ...ich würde ernsthaft bezweifeln, das da irgendwo hunderte von Schweinen Selbstmord durch ertrinken, Tiere die hervorragend schwimmen können würden sich was anderes aussuchen.
2000 (von Dämonen besessene) Schweine, die ein steiles Ufer runterlaufen - da ist nicht mehr viel mit Schwimmen, aber auch diese Geschichte ist weitaus komplizierter als das Ersaufen von 2000 Schweinen.
#75
(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Doch wird laufend korrigiert.
(24-07-2015, 17:29)Rob schrieb: Was wird laufend korrigiert?
Die Geschichtsbücher nach neueren Erkenntnissen.
Die Pharaonen die ihre Schlachten verewigten fanden manchmal so garnicht statt, da wird eine Niederlage
zB zum Sieg hochstilisiert.
Das ein Engel 144 000 Assyrer massakrierte ist kaum historisch, sprechende brennende Büsche auch nicht.
Ein Exodus fand auch nicht statt. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch , es sind Mythen.
Das in einem Buch aus einer Gegend auch mal tatsächliche Landmarken, Städte und Stämme erwähnt werden
macht ein Buch nicht insgesamt glaubwürdig.
Da Reinhold Messner ein berühmter Höhlenforscher war, der Schuhe trug macht die Geschichte nicht wahr, bloss weil
er tatsächlich öfter Schuhe anhatte.
(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Geschichte wird von den Siegern geschrieben, im Fall der Bibel war das ja auch so.
(24-07-2015, 17:29)Rob schrieb: Deswegen schreiben Amis so viele Bücher über Vietnam und die Deutschen so viele über den 2. Weltkrieg - ahja.
Und welches ist richtig oder alles Halbwahrheiten ?
Die Ägypter und Römer haben ganz andere Berichte über die Zeit,
ein Exodus oder Jesus kommt da nicht vor, eher die kriegerischen Begebenheiten, die die Bibel garnicht formuliert.
(24-07-2015, 17:29)Rob schrieb: Aber nun zum eigentlichen. Die ersten Christen waren wohl alles andere als "Sieger" zu bezeichnen, als diese Schriften niedergeschrieben wurden.

(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Die Bibel ist nicht historisch korrekt sondern eine Zusammenstellung von Texten die als gültig
angenommen wurden.
(24-07-2015, 17:29)Rob schrieb: So wie zum Beispiel die Kreuzigung  Jesus, diie kaum ein Gelehrter, egal welcher Überzeugung, anzweifelt, nebenbei bemerkt.
Wie sollte auch einer der in einem Buch forscht das anzweifeln was da steht.
Man kann aber ein Buch nicht mit sich selbst beweisen.
Die historisch bekannten Tatsachen geben einen Jesu nicht her, welche sollten das sein ?
(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: Hätten die Gnostiker oder Arianer gewonne, würde die Bibel anders aussehen.
Das ist ja interessant. Bitte erzähle mal mehr davon. Wann genau kamen diese gnostischen Bewegungen und Scrhfiten ins Spiel und wodurch unterscheiden sie sich von den uns bekannten vier Evangelien?
Es gibt bummelig 54 Evangelien.
Der Streit ging auch um Arianer oder Trinitarier, Germanien wurde noch arianisch christianisiert,
nachher musste alle umgetauft werden.
Auf dem Konzil wurde nach langem Streit eine dem
heidnischen Kaiser Konstantin eine Auswahl vorgelegt die dieser genehmigte.
Wohl mehr aus politischen als religösen Gründen.
Der hätte doch nie was genehmigt zu dem er später übergetreten ist.
AUsserdem hatte das mit dem jüdischen Jesus , der nie eine Kirche gründete, nichts zu tun.
Das war die Grundlage des katholischen Geschäftsmodells, was später auch öfter ergänzt und verändert wurde.
(24-07-2015, 17:29)Rob schrieb: Dann beschränken wir uns doch mal auf dieses Beispiel der Kreuzigung. Wie viele Quellen behaupten denn Jesus wäre nicht gekreuzigt worden oder er hätte überlebt. oder seine Jünger hätten Schindluder getrieben und die Leute ausgenutzt?
Wie können Quellen behaupten er wäre nicht gekreuzigt worden, wenn er nie Thema war, ihn gabs da garnicht.
Wie viele Quellen behaupten es gäbe keine rosa quergestreiften Elephanten.Gibts die deshalb ?
Die bekannteste Quelle ist der Koran mit dem Doppelgänger, genauso viele halten den für richtig wie für falsch, der Koran kam später , warum soll er nicht anfangs gemachte Fehler korrigiert haben.
Von den Grundlagen her hat er die gleiche Berechtigung wie die Bibel, nur da er von einem Höhlenalien kam.
Mythen sind Mythen, da gibts keine besseren oder Schlechteren.
(24-07-2015, 16:14)Harpya schrieb: ...ich würde ernsthaft bezweifeln, das da irgendwo hunderte von Schweinen Selbstmord durch ertrinken, Tiere die hervorragend schwimmen können würden sich was anderes aussuchen.
2000 (von Dämonen besessene) Schweine, die ein steiles Ufer runterlaufen - da ist nicht mehr viel mit Schwimmen, aber auch diese Geschichte ist weitaus komplizierter als das Ersaufen von 2000 Schweinen.
[/quote]
Also ist die Geschichte jetzt historisch wahr ?
Die Scheine sind doch nicht durch runterlaufen ersoffen, die kann man auch aus 30m ins Wasser werfen.
Sind sie nun ersoffen oder nicht, ausserhalb der Bibel hätte man das eigentlich mitbekommen müssen
wenn einem 2000 Schweine geklaut worden wären, da gäbs Gerichtsakten.
AUch wenn sich ein ganzes Volk zur Bergpredigt versammelt wäre das den Historikern nicht entgangen.
.


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