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Warum spricht Jesus nie über seine Familie
#76
(24-07-2015, 18:35)Harpya schrieb: wenn einem 2000 Schweine geklaut worden wären, da gäbs Gerichtsakten.
.
Wen willst du bei Selbstmord verklagen?
Und bei Steilküsten ist gutes schwimmen nur eine Frage der Zeit.
#77
Natürlich wird Sebstmord beim jüngsten Gericht geahndet, ist doch verboten.
Wer sich selbst tötet, tötet auf jeden Fall einen Menschen und verstößt damit gegen das fünfte Gebot.

Das geht doch garnicht. Seit wann kann man über sich selbst entscheiden,
wär ja noch schöner.
Wenigstens die beabsichtige Sünde beichten, Strafe abbeten oder abpilgernund dann los.
Saubere Lösung.
#78
(24-07-2015, 22:48)Harpya schrieb: Natürlich wird Sebstmord beim jüngsten Gericht geahndet, ist doch verboten.
Was soll das für ein Verbot sein?
Ich glaube, dass der Selbstmord eines Menschen bei denen geahndet wird die ihn mit verschuldet haben.
#79
Menschen darf man nicht töten, steht halt da.
Warum sollte ein Gläubiger den Weg zum Paradies nicht als Märtyrer abkürzen,
gibt doch genug Beispiele, Jesus auch.
Er war sich der Sache bewusst und hat sich freiwillig reingestürzt.
Hielt das eben für eine gute Idee.
Auch Gläubige die sich zu Hundertausenden zum Kirchentag begeben müssten wissen
das alleine durch die Verkehrslage einige draufgehen werden.
#80
Bei so vielen diffusen, teils fehlerhaften Aussagen, darunter so richtige Heuler wie Auf dem Konzil wurde nach langem Streit eine dem
heidnischen Kaiser Konstantin eine Auswahl
[an Evangelien/Schriften] vorgelegt die dieser genehmigte. weiß man gar nicht wo man zuerst ansetzen soll, ohne den Rahmen (oder gar die Motivation) zu sprengen. Wo beziehst Du eigentlich deine Infos her? Dan Brown?

Hast Du überhaupt schon mal eines dieser sagenumwobenen (gnostischen) "Evangelien" durchgelesen, die so gerne von Christentumsgegnern hervorgeholt werden, da sie authentischer oder besser sein sollen als Markus, Matthäus, Lukas oder Johannes? Oder reicht es dir in deiner naturalistischen Sicht der Dinge allees gleichwohl über einen Kamm zu scheren und es dabei zu belassen? Hast Du überhaupt eine Ahnung über die uns vorliegenden Textfunde der Antike, wie Historiker daran gehen Geschichte zu rekonstruieren, oder wie das Neue Testament entstand und verbreitet wurde?

Wenn ich solche Aussagen lese wie: "Wie sollte auch einer der in einem Buch forscht das anzweifeln was da steht., frage ich mich, wie man da ernsthaft mitdiskutieren will, wenn anscheinend nicht einmal die Basics vorhanden sind. Und wenn dann noch ergänzt wird:"Man kann aber ein Buch nicht mit sich selbst beweisen., schießt man sich als Bibelgegner doch selber vollends in den Fuß, weil viele Atheisten und Anti-christen tagtäglich nichts anderes praktizieren als vermeintlich unmoralische Begebenheiten, oder Widersprüche und Fehler in den Schriften durch den internen Vergleich zu finden oder Aussagen über Jesus zu treffen. Im übrigen habe ich NIRGENDWO hier deklariert, dass ich die Bibel als "Gottes unfehlbares Wort" vertrete. Ich sprach von den Primärquellen, also Paulus und die vier Evangelien mit Bezug zur Kreuzigung. Zu der Zeit gab es noch keine "Bibel", also komme doch bitte nicht permanent an mit dem Argument, die Bibel ist als historische Quelle unzulässig, weil sie Mythen enthält. Wir haben es hier mit einer Sammlung von einzelnen, antiken Texten des 1. Jahrhunderts zu tun! Was wer dreihundert Jahre später daraus machte, oder nicht, tut erstmal überhaupt nichts zur Sache. E ssoll geprüft werden ob die Kreuzigungsberichte historischer Natur sind, nicht die Schöpfung, Sintflut, Exodus, usw.


Dann kamen Klopper wie "Wie können Quellen behaupten er wäre nicht gekreuzigt worden, wenn er nie Thema war, ihn gabs da garnicht.

Offensichtlch war er Thema, spätestens ein paar Jahre nach seinem vermeintlichen Tod. Dies belegt alleine schon die orale Tradition, die vorgeherrscht haben muss, geschweige denn die frühesten schriftlichen Erwähnungen durch Paulus, einst Gegner der ersten Christen. Und solltest du mit einem Schweigeargument ankommen wollen, so denke bitte daran, diese Tür geht zu beiden Seiten auf. Vieles ist verloren gegangen, seien es Amtspapiere, Kommentare zu Büchern, usw., usf. Es dürfte nicht allzu schwer fallen sich vorzustellen, was alles vernichtet wurde in der Anfangszeit, um die christliche Bewegung zu unterdrücken.

Zu behaupten:Die bekannteste Quelle ist der Koran mit dem Doppelgänger, genauso viele halten den für richtig wie für falsch, der Koran kam später , warum soll er nicht anfangs gemachte Fehler korrigiert haben. ist einfach nur absurd, angesichts der Überlieferungsgeschichte des NT (geschweige denn des Argument ad populums). Willst Du den Leuten tatsächlich weißmachen, dass die Feinde und Freunde Jesu zu blöd waren ihn zu erkennen und knapp 600 jahre hat man die Wahrheit herausgefunden und eine Korrektur vorgenommen? Selbst wenn diese Storys pure Mythen und Legenden wären, würde kein Historiker so verfahren, um Geschichte zu rekonstruieren! Im übrigen spricht der Koran NIRGENDWO von einem "Doppelgänger", der gekreuzigt wurde. Moreover warst du es doch, der zuvor behauptet hatte: Wenn er den wirklich tot war, da gibts ja noch andere Möglichkeiten.

Welche Möglichkeiten wären das denn? Ich bin äußerst gespannt, zumal, wie ich bereits vorher ausführte, keiner die Story eines gekreuzigten Messias für vollgenommen hätte! (Ein Argument, welches du komplett ignoriert hast) Wo sind diese vermeintlichen Alternativen, die es hätte doch geben müssen? Nein, alle Quellen sind sich einig: Er wurde unter der Regentschaft von Pontious Pilatus gekreuzigt (30, oder 33 n. Chr).



Und dann war ja noch das hier:

Harpya schrieb:"Hätten die Gnostiker oder Arianer gewonne, würde die Bibel anders aussehen."
Rob schrieb:Das ist ja interessant. Bitte erzähle mal mehr davon. Wann genau kamen diese gnostischen Bewegungen und Scrhfiten ins Spiel und wodurch unterscheiden sie sich von den uns bekannten vier Evangelien?

Es gibt bummelig 54 Evangelien.
Der Streit ging auch um Arianer oder Trinitarier, Germanien wurde noch arianisch christianisiert,
nachher musste alle umgetauft werden.
Auf dem Konzil wurde nach langem Streit eine dem
heidnischen Kaiser Konstantin eine Auswahl vorgelegt die dieser genehmigte.
Wohl mehr aus politischen als religösen Gründen.
Der hätte doch nie was genehmigt zu dem er später übergetreten ist.
AUsserdem hatte das mit dem jüdischen Jesus , der nie eine Kirche gründete, nichts zu tun.
Das war die Grundlage des katholischen Geschäftsmodells, was später auch öfter ergänzt und verändert wurde.

Das Konzil von Nicäa, worauf du hier anspielst, fand 325 n. Chr. statt und hatte sicherlich nichts mit der Kanonisierung der Bibel zu tun! Im Vordergrund stand tatsächlich der Arianismus. Dass diese alte Mär  der Einflussnahme Konstantins auf die Bibel immernoch herumspukt ist einfach nur traurig. Die gnostische Bewegung mitsamt all deinen gnostischen Evangelien, usw. nahm erst ab dem 2 Jhr, so richtig Anlauf, erneut viel zu spät und, für die historische Jesusforschung, nicht wirklich von Bedeutung. Da kann man tatsächlich getrost von zunehmenden Legenden und Fälschungen sprechen. Wodurch sie sich unterscheiden von den vier Evangelien, wurde nur angedeutet. Es wäre etwas politisches - ja, aber was soll es denn sein? Nein, der jüdische Jesus (woher beziehst Du deine Infos um sowas zu beurteilen? Doch nicht etwa die von dir abgelehnte Bibel, oder?) kam nicht um eine Kirche zu gründen, sondern u.a. um das jüdische Volk das Reich Gottes zu präsentieren und darauf vorzubreiten



Weitere, meist kleinere Dinge...


Das ein Engel 144 000 Assyrer massakrierte ist kaum historisch...

Es waren 185.000 (2. Könige 19:35) Die 144000 hast Du aus der Offenbarung des Johannes.

Von den Grundlagen her hat er [Koran] die gleiche Berechtigung wie die Bibel, nur da er von einem Höhlenalien kam.

Völliger Nonsens, weil die Grundlagen mitnichten die gleichen sind! Der Koran hat keinerlei Wert für die historische Jesuforschung im 1. Jahrhundert.

Zur Schweinerei sei noch gesagt:


\Harpya schrieb:
Rob schrieb:2000 (von Dämonen besessene) Schweine, die ein steiles Ufer runterlaufen - da ist nicht mehr viel mit Schwimmen, aber auch diese Geschichte ist weitaus komplizierter als das Ersaufen von 2000 Schweinen.
Also ist die Geschichte jetzt historisch wahr ?


Du hattest doch geschrieben:ich würde ernsthaft bezweifeln, das da irgendwo hunderte von Schweinen Selbstmord durch ertrinken, Tiere die hervorragend schwimmen können würden sich was anderes aussuchen.

Davon ausgehend, dass es historisch sei, ist dein Argument nicht stichhaltig, selbst wenn Schweine gut schwimmen können. Man stelle sich die Situation vor. 2000 Schweine rennen den steilen Hang herunter ins Wasser - da ist nicht mehr viel  mit "schwimmen", während sie über sich herstürzen im Wasser. Würde man dann auch noch von Dämonen und Besessenheit ausgehen, hat sich das umso mehr erledigt. Aber wie ich bereits sagte: Hier geht es nicht um das Töten von Schweinen.

\Harpya schrieb:Die Scheine sind doch nicht durch runterlaufen ersoffen, die kann man auch aus 30m ins Wasser werfen.
Sind sie nun ersoffen oder nicht,


Ich war wohl etwas undeutlich, habe dies aber, wie ich hoffe nun verständlicher dargestellt.


\Harpya schrieb:ausserhalb der Bibel hätte man das eigentlich mitbekommen müssen
wenn einem 2000 Schweine geklaut worden wären, da gäbs Gerichtsakten.


Von "Klauen" kann keine Rede sein. Und Du glaubst tatsächlich alle Gerichtsakten sind erhalten geblieben, oder wie?

\Harpya schrieb:AUch wenn sich ein ganzes Volk zur Bergpredigt versammelt wäre das den Historikern nicht entgangen.


Was denn für ein ganzes Volk bitteschön? Meinst Du etwa alle Juden? Noch mal - dies sind nichts als plumpe Schweigeargumente. Sie wiegen auch nicht orale Traditionen auf, oder negieren die bestehenden Berichte in den Evangelien. Du müsstest erklären warum ein Historiker überhaupt Notiz von Jesus hätte nehmen müssen.

Es ist schon spät. Guts Nächtle... Sleepy2
#81
Hallo Rob,

bist du dir ganz sicher, dass deine eigene Deutung und Auslegung von "historisch wahrscheinlich" und "historisch sehr unwahrscheinlich" korrekt sind?
Die Art und Weise, wie du jedwede andere "Deutung und Auslegung" im Zusammenhang mit dem NT  zu entkräften versuchst, scheinen an die Taktik und Strategie der Theologen vergangener Jahrhunderte angelehnt.

Die in den 4 ausgewählten "Evangelien" abgefassten Erzählungen über die Geburt und das  Leben Jesus im Allgemeinen, sind die Details oft sehr legenden- und märchenhaft zuammenstilisiert worden.
So, als wenn die "Evangelisten" die Geschichte auch selbst nur von jemanden übernommen haben, dem es jemand mal erzählt hat.
Und das merkt man auch an den nicht wenigen unterschiedlichen Ergänzungen und idealistisch-heroischen Einfärbungen der Szenen. Aber vor allem an der unmenschlichen "Vervollkommnung" des Hauptdarstellers, wie wir sie aus  Parallelen zu den heute noch lebenden Göttern ihres Fan-Clubs kennen.

Und auch auch Karl May hat uns einst das vollkommene Indianer-Evangelium abgefasst, welches aber mit der historischen Wirklichkeit der eigentlichen Indianer herzlich wenig und genau genommen gar nichts zu tun hat. Trotzdem glauben noch immer sehr viele Leute an die edle Wahrheit über Winnetou und Old Shatterhand.

Seine "glaub-würdigen" Geschichten hat Karl May in eine Kulisse gestellt, die es tatsächlich gibt und die er ziemlich genau nach-recherchierte, obwohl er sie selber nie gesehen hat.

Und man muss oder sollte sich dann dazu auch mal Gedanken darüber machen, wo die Kultur "der Bretter die uns die Welt bedeuten" sonst noch ihren historischen Anfang nahmen. (Mal davon abgesehen, dass Erzählungen und Geschichten auch schon in der Steinzeit und also auch im biblischen Paradies immer schon das  Kino im Kopf waren...)

Die Alten Griechen waren ganz wild und versessen auf Kino im Kopf.. und nur das können wir heute historisch belegen.

Deswegen sollten wir sehr vorsichtig damit umgehen, welche Evangelien als historisch zuverlässiger gelten "dürfen".
Weil der feine Unterschied nur darin besteht, welche besser ins jeweilige und auch nicht selten narzisstisch eigenwillige Kopfkino passen..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#82
Ein beleidigend formulierter Beitrag Indymayas wurde entfernt.

An alle:

Es wird gebeten, "historisch" zu argumentieren und das Thema im Auge zu behalten. Spams werden ab sofort entfernt. Sollte eine sachliche Diskussion nicht möglich sein, wird hier demnächst geschlossen.
MfG B.
#83
Hier geht es nicht um die Existenz jenes Wanderpredigers, der als Christus auferstanden ist, sondern um die Überlieferung seines Wirkens. Seine Existenz ist sehr wohl in frühen christlichen wie auch in rabbinischen Texten erwähnt. Auch nach römischen Quellen gibt es den Bezug auf einen Chrestus und die frühe Christenheit, die zunächst nicht deutlich von den jüdischen Gemeinden unterschieden wird (nachzulesen z. B. bei Günter Stemberger in "2000 Jahre Christentum" ISBN3-86070-305-6).

Natürlich liegt das Leben dieses Mannes im Dunkel bis auf die wenigen Monate seines Wirkens vor seiner Gefangennahme und Hinrichtung. Und diese kurze Zeit ist uns nur deutend hinterlassen worden. Daraus kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, er habe gar nicht existiert.
In diesem Rahmen wurde die Frage gestellt, warum die Tradition seine (leibliche) Familie fast nicht, bestenfalls beiläufig,  erwähnt (s. Einganspost).

Meines Erachtens ist diese Frage schon beantwortet. Denn die Beschreibung im Neuen Testament dient der Deutung seiner Verkündigung (vgl. Hans Küng, Jesus, ISBN 978-3-492-05498-0). Aufgrund meiner Kenntnis des NTs füge ich hinzu: "Deutung anhand von theologisch Beispiel gebenden Episoden". Hinter diesen tritt der physische Jesus in den Hintergrund. Nur, wenn es einen theologischen Grund gibt, wird auch mal die Familie erwähnt - zum Beispiel, um deutlich zu machen, dass die Gemeinde "seine Familie" (geworden) ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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