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Staatlicher Umgang mit Geld / Schulden
#1
Liebe Forenmitglieder,
leider kommt dieses neue Thema der Woche verspätet, da ich im Urlaub war. Künftig ist vorgesehen, dass wir jeden Montag ein neues Thema der Woche einbringen.

Erstellung des Themas: Ekkard



Staatlicher Umgang mit Geld: Ist es für Staaten empfehlenswert, in Krisenzeiten Staatsvorhaben durch Schulden zu finanzieren?

Staatsausgaben ist eine Sammelbezeichnung für alle Ausgaben des öffentlichen Sektors, zu dem in D der Bund, die Länder und Kommunen sowie der Lastenausgleichsfonds, das ERP-Sondervermögen und der dt. EU-Haushalt zählen. Aus volkswirtschaftlicher Sicht rechnen auch die Ausgaben der Sozialversicherungsträger zu den Staatsausgaben. So steht es bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

Lassen wir mal die Ausgaben der Sozialversicherungsträger außen vor, weil deren Ausgaben aus den Einzahlungen der Versicherten refinanziert werden. Soweit die Sozialversicherungen keine Sonderaufgaben erhalten haben, ist dies ein ausgeglichenes System: Es kommt so viel Geld herein, wie ausgezahlt wird.

Anders sieht das bei den übrigen Ausgaben des öffentlichen Sektors aus. Dieser nimmt direkte und indirekte Steuern ein und bestreitet damit seine Ausgaben.

Leider sieht die Politik allenthalben Aufgaben, die nicht durch die Einnahmen gedeckt sind. Und sie verteidigt die Aufnahme von Staatskrediten, die im übrigen gestückelt und an Geldgeber im In- und Ausland verkauft werden.

Hierzu schreibt die Bundeszentrale für politische Bildung:

Staatsverschuldung ist ein Sammelbegriff für die von den öffentlichen Haushalten (Bund, Länder, Kommunen) aufgenommenen und noch nicht getilgten Anleihen, Darlehen und Kredite. Die Aufnahme von Schulden der öffentlichen Hand ist notwendig, wenn die Ausgaben höher sind als die Einnahmen.

Die Staatsverschuldung kann ggf. eine positive Wirkung haben, wenn z. B. der Staat Schulden aufnimmt, um eine konjunkturell bedingte Nachfrageschwäche der Unternehmen und privaten Haushalte zu kompensieren. Sie kann negative Wirkung haben, wenn z. B. sie aufgrund ausbleibender Tilgung oder immer neuer Kreditaufnahme ständig wächst. Die öffentlichen Schulden werden in D von der (Bundes- oder Landes-)Schuldenverwaltung bzw. auf kommunaler Ebene durch den Kämmerer verwaltet. Die Höhe der Neuverschuldung ist durch Art. 115 GG beschränkt.


Ich bin der Meinung, dass der öffentliche Sektor nicht mehr Geld ausgeben sollte, als er einnimmt. Gesetzliche Ausgabenregelungen müssen so formuliert sein, dass dies gewährleistet ist.

Wenn man ernsthaft die Schulden begleichen will, dann kommt dies auf dasselbe heraus, als wenn man in "guten Zeiten" Reserven anlegt, die man bei nachlassender Konjunktur einsetzen kann oder allgemeiner, die man für bestimmte Projekte ausgeben kann.

Ich persönlich bezweifle, dass unser öffentlicher Sektor seine Schulden überhaupt zurückzahlen will. Und das ist unseriös.
Gruß
Motte

#2
Wenn die Zinsen niedrig sind ist es immer sinnvoll Vorhaben mit Anleihen zu finanzieren. Steigen die Zinsen, steig meist auch die Inflationsrate. Für den Staat nützt es wenig, Reserven in Währungen anzulegen. Da wäre es jetzt viel klüger Rohstoffe anzukaufen, falls Reserven im Währung anliegen, da diese sich ja ziemlich schnell in Luft auflösen, wenn es da wieder mal Probleme am Aktienmarkt gibt. Die Banken kriegen das Geld ja noch immer zum Nullzins.
Warum sollte man es denen dann jetzt gerade mit Zinsen zurückzahlen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
#3
Das Prinzip ist etwas anders, der Kreditgeber wird sich hüten sein Kapital
auf einen Schlag zurückzufordern und versuchen das zu verhindern.
Der Verdienst besteht in möglichst langer Zins/Zinseszins Garantie die das einegsetzte Kapital meist
weit übersteigt.

Alles eine Mischkalkulation , kann soweit gehen wie DDR Finanzmann sagte:
"Die Schulden interessieren uns nicht, nach dem Sieg müssen wir die nie zurückzahlen,
aber die Zinsen fressen uns auf".

Bei den langen Laufzeiten in Griechenland wird das Grundkapital schon durch die Inflation auf 0 aufgefressen.
Kein Thema mehr, aber um die Zinsen wird hart gerungen.
#4
Im Fall einer Wirtschaftskrise empfahl einer der renommiertesten Volkswirtschaftler weltweit, Keynes, in den 30`er Jahren des vergangenen Jh. die Erhöhung der Staatsschulden u.a. zu Gunsten von Staatsinvestitionen und Steuererleuchtungen - das sog. "deficit spending". M.M.n. hat er recht.
#5
Die privaten Gläubiger hatten ja einen Schuldenschnitt der Griechischen
Staatsschulden von 48 Mrd.
Natürlich kämpft man drum, aber die dürften die Summe im Laufe der vorherigen Jahre durch Zinsen,
Zinseszinsen, Verzugszinsen etc. schon gut mit Profit verdient haben.
#6
(20-08-2015, 15:32)Ekkard schrieb: - - -
Ich bin der Meinung, dass der öffentliche Sektor nicht mehr Geld ausgeben sollte, als er einnimmt. Gesetzliche Ausgabenregelungen müssen so formuliert sein, dass dies gewährleistet ist.

Wenn man ernsthaft die Schulden begleichen will, dann kommt dies auf dasselbe heraus, als wenn man in "guten Zeiten" Reserven anlegt, die man bei nachlassender Konjunktur einsetzen kann oder allgemeiner, die man für bestimmte Projekte ausgeben kann.

Ich persönlich bezweifle, dass unser öffentlicher Sektor seine Schulden überhaupt zurückzahlen will. Und das ist unseriös.

Darf ich Dir die Frage stellen, ob Du mal mit einer überschlägigen Berechnung versucht hast, die ungefähre Höhe deutscher Geldvermögen zu berechnen?  Dieses Geld liegt übrigens Großteils im Ausland. Es erscheint den meisten Mitbürgern als völlig aus der Luft gegriffen, wenn man das Auslandsvermögen Deutscher auf etwa das Zehnfache der derzeitigen öffentlichen Schulden schätzt - also auf knapp dreiißig Billionen Euro.

Ich brauche wohl nicht näher auf die Maßnahmen einzugehen, die notwendig sind, den Prozess umzukehren. Also die zumindest teilweise Rückführung deutscher Geldvermögen in die nationale Wirtschaft (die völlige Rücknahme würde eine Inflation auslösen, die nur mit der von 1923 vergleichbar wäre). Andererseits kann der derzeitige Wirtschaftsmodus mit den hohen Außenhandelsbilanz-Überschüssen nicht mehr lange fortgesetzt werden, denn die Abhängigkeit des Auslands von deutschem Kapital hat die Grenzen des politisch Vertretbaren längst überschritten...
#7
konform, bitte beachte im Anfang des Posts "Erstellung des Themas: Ekkard". ich poste die Themen der Woche, die Ideen kommen aber von allen Moderatoren. Dieses kommt von Ekkard, diese Fragen müßtedu du ihm also stellen und ich ändere dein Zitat dementsprechend.
Gruß
Motte

#8
(22-08-2015, 11:15)konform schrieb: Andererseits kann der derzeitige Wirtschaftsmodus mit den hohen Außenhandelsbilanz-Überschüssen nicht mehr lange fortgesetzt werden, denn die Abhängigkeit des Auslands von deutschem Kapital hat die Grenzen des politisch Vertretbaren längst überschritten...

Wo hast du das den her. Was ist mit Auslandsvermögen gemeint, gibt viel Arten Vermögen.
Das China, USA, VAE jetzt direkt von uns abhängig sind halt ich für übertrieben.
Sind da auch zB auch Saudi Beteiligungen an vielen großen Konzernen hier gemeint,
Obliagtionen , Terminverträge, Aktien, Produktionssstätten, Lieferverträge,Anleihen, Goldreserven....

"die Abhängigkeit des Auslands von deutschem Kapital hat die Grenzen des politisch Vertretbaren längst überschritten"
Ein Statement, kann man das mit Leben füllen das man weiss was gemeint ist ?
Was ist denn nicht vertretbar und warum und bei wem im Ausland nicht.
Haiti ?
#9
an mich:
(22-08-2015, 11:15)konform schrieb: Darf ich Dir die Frage stellen, ob Du mal mit einer überschlägigen Berechnung versucht hast, die ungefähre Höhe deutscher Geldvermögen zu berechnen?
Gegenfrage: Was hat das mit dem Verhalten des "öffentlichen Sektors" zu tun? Das Geldvermögen deutscher Bürger nützt dem Staat solange nichts, wie öffentliche Projekte nur staatlich finanziert werden können bzw. (gesetzlich geregelt:) dürfen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
(22-08-2015, 14:50)Harpya schrieb:
(22-08-2015, 11:15)konform schrieb: Andererseits kann der derzeitige Wirtschaftsmodus mit den hohen Außenhandelsbilanz-Überschüssen nicht mehr lange fortgesetzt werden, denn die Abhängigkeit des Auslands von deutschem Kapital hat die Grenzen des politisch Vertretbaren längst überschritten...
Wo hast du das den her. Was ist mit Auslandsvermögen gemeint, gibt viel Arten Vermögen.

Natürlich liegen die Beträge nicht einfach auf ausländischen Banken. Vielfach sind sie in Staats- und Industrieanleihen angelegt.
(22-08-2015, 14:50)Harpya schrieb: Das China, USA, VAE jetzt direkt von uns abhängig sind halt ich für übertrieben.

Abhängig von deutschem Kapital sind unter den genannten Staaten wohl nur die USA. Übrigens kannst selbst mal überschlägig berechnen, welche großen Erdöl-Exportländer ihre Außenhandelsbilanz-Überschüsse zusammenlegen müssen, um in die Nähe der deutschen Außenhandelsbilanz-Überschüsse von mehr als 200 Milliarden Euro/ Jahr zu gelangen.
(22-08-2015, 14:50)Harpya schrieb: - - -
Goldreserven....

Goldreserven sind nichts weiter als Notgroschen. Kaum der Rede wert...

(22-08-2015, 14:50)Harpya schrieb: "die Abhängigkeit des Auslands von deutschem Kapital hat die Grenzen des politisch Vertretbaren längst überschritten"
Ein Statement, kann man das mit Leben füllen das man weiss was gemeint ist ?
Was ist denn nicht vertretbar und warum und bei wem im Ausland nicht.
Haiti ?

Du solltest mal auf die Worte von Mme Lagarde oder Monsieur Hollande achten, Dir vor allem die Gesamtschuldenstände (also öffentliche und private) einiger westlicher Länder vergegenwärtigen und Dich dann fragen, mit wessen Geld diese Schulden, die 500 % bis 700 % der nationalen BIP der Schuldnerländer entsprechen, finanzierte...

Im Gegensatz zum glücklichen Deutschland machen sich diese Schuldnerländer zu Recht Sorgen um ihre Zukunft...
#11
(22-08-2015, 17:47)Ekkard schrieb: an mich:
(22-08-2015, 11:15)konform schrieb: Darf ich Dir die Frage stellen, ob Du mal mit einer überschlägigen Berechnung versucht hast, die ungefähre Höhe deutscher Geldvermögen zu berechnen?
Gegenfrage: Was hat das mit dem Verhalten des "öffentlichen Sektors" zu tun? Das Geldvermögen deutscher Bürger nützt dem Staat solange nichts, wie öffentliche Projekte nur staatlich finanziert werden können bzw. (gesetzlich geregelt:) dürfen.

Um einen Ausgleich zu schaffen, hatten etwa die Briten auf hohe Steuern auf große Vermögen und hohe Einkommen gesetzt. Die Verstrickung von Politik und Reichtum würgten indes die Versuche in einem frühen Stadium ab.

Um die riesigen deutschen Vermögen im Ausland anlegen zu können, mussten sie zunächst “erwirtschaftet” werden. Und das funktionierte wunderbar - zu Lasten von Niedriglöhnern,  Rentnern, Hartz-Empfängern.

Dem ehemaligen Präsidenten des Europäischen Rates Van Rompuy zufolge werden den Haushalten der Europäischen Gemeinschaft durch “legale” Steuervermeidung jährlich etwa eine Billion Euro vorenthalten. Der deutsche Anteil dürfte gut 300, eher 400 Milliarden Euro/ Jahr betragen. Zum Vergleich: Der Bundeshaushalt 2015 beläuft sich auf rd. 300 Milliarden Euro.

Wie viel Geld deutscher Anleger im Ausland untergebracht ist, von dessen Erträgen der deutsche Fiskus nie erfährt, weiß nur ein kleiner Kreis. Um das alles auf eine gerechtere Ebene zu bringen, bedarf es eines Alexanders (gemeint ist der, der den Gordischen Knoten durchschlug).
#12
(22-08-2015, 17:52)konform schrieb: Du solltest mal auf die Worte von Mme Lagarde oder Monsieur Hollande achten, Dir vor allem die Gesamtschuldenstände (also öffentliche und private) einiger westlicher Länder vergegenwärtigen und Dich dann fragen, mit wessen Geld diese Schulden, die 500 % bis 700 % der nationalen BIP der Schuldnerländer entsprechen, finanzierte...

Im Gegensatz zum glücklichen Deutschland machen sich diese Schuldnerländer zu Recht Sorgen um ihre Zukunft...
Wie finanziert man den Schulden ?
Ich hatte auch Schulden, jetzt ist die Bank schuld ?
Teufel, da hätten die Griechen ja keinen Peso bekommen dürfen.
Argentinien löst sowas öfter mal mit Staatspleite.
Privatleute mit Privatinsolvenz.
Gibt für alles Massnahmen, Euro austreten,Abwerten...
Künstliche Rezession hier, 10 tausende entlassen, Produktion gegen 0 fahren, das man bloß keinen Gewinn macht,
Gesundheitswesen hochfahren, Subventionen erhöhen und dann die Produkte einstampfen.
Man muss sich doch irgenwie pleite machen können für den Rest der Welt. Exporte verbieten.

Wie ist der Vorschlag, die Schulden sofort auszahlen ?
Dann geh ich Montag mal zur Bank.
#13
(22-08-2015, 18:55)Harpya schrieb: Wie ist der Vorschlag, die Schulden sofort auszahlen ?
Dann geh ich Montag mal zur Bank.
Wenn du z.B. 10000 Euro Schulden hast bekommst du im Ratenturnus immer 1000 Euro um 200 Euro abzahlen zu können. Der gute Wille muss sichtbar sein.
#14
Der Bank ist das aber lieber wenn ich möglichst wenig dafür ganz lange abzahle.
Wenn Zins und Zinseszins die Kreditsumme übersteigt wird richtig Profit gemacht.
Mach ich jedenfalls so, bei säumigen Zahlern damals.
#15
Zunaechst sei einmal angemerkt, dass unser Wirtschaftssystem ohne Schulden nicht funktioniert. Wenn man sich mal anschaut, wie Geld eigentlich "entsteht", also was dahinter steckt, so sieht man, dass Schulden an der Wurzel von allem stecken.

Unser Wirtschaftssystem sieht auch keine Rueckzahlung dieser Schulden vor. Sie werden irgendwann in einem kurzfristigen Kollaps bereinigt, und der Zyklus geht von Neuem los. Ein Zyklus dauert jeweils so lange, wie gegenseitiges Vertrauen da ist. Sobald jemand die Leine zieht, ist Schluss der Runde.

Im Moment sind wir in einer Phase der Konkurs-Verschleppung. Die eigentlich privaten Schulden der letzten Wirtschaftskrise wurden weltweit verstaatlicht und dem oeffentlichen Sektor aufgehalst. Ein Grossteil der oeffentlichen Verschuldung hat also weniger mit dem wirtschaftlichen Gehabe des oeffentlichen Sektors zu tun als mit politischem Willen. In Japan funktioniert das schon seit Jahrzehnten problemlos, da die Schulden hauptsaechlich bei den eigenen Buergern liegen, so dass da auch niemand bei einer Staatsverschuldung von 230% des BIP kalte Fuesse bekommt.

Um aber mal zur Frage zu kommen: Ja, oeffentliche Schulden in Krisenzeiten machen Sinn um diese Krise zu verkuerzen. Das Paradebeispiel ist hier der "New Deal" in den USA 1933-1938. Idealerweise hat der Staat fuer so etwas Ruecklagen aus besseren Zeiten, aber solche sind in einer Demokratie nur selten durchsetzbar, wo Buerger im allgemeinen nicht einsehen, dass sie hoehere Steuern als Ausgaben zahlen sollen (Ausnahmen sind Laender wie Norwegen, wo trotz gewaltiger Ueberschuesse Buerger hohe Gebuehren fuer Serviceleistungen zahlen). Es funktioniert auch in den USA, wo die Regierung diese Zuschuesse rigoros eintreibt, wenn die Dinge wieder besser stehen (das geht dort vor allem wegen der grossen Binnenorientierung des Marktes).

In Deutschland ist das Agieren mit der Veschuldung im Moment ziemlich unklug. Um die Waehler bei der Stange zu halten, wird Selbstbeweihraeucherung betrieben, und eigentlich notwendige Reformen werden aufgeschoben (viele von Griechenland verlangte Reformen sind bei uns nicht durchsetzbar). Die Transferzahlungen nach Griechenland und Co. werden per Etikettenschwindel aus dem Haushalt rausgerechnet (uebrigens bin ich nicht gegen diese Transferzahlungen, da die deutsche Wirtschaft von ihnen abhaengt, was bei einem auf Deutschland gerichteten Roehrenblick gerne vergessen wird). Die Rechnung kommt irgendwann spaeter; dafuer wird sie dann etwas groesser.

Wohlgemerkt, ich kritisiere nicht die Schulden an sich. Ich kritisiere den Umgang damit. Die sollten endlich mal real berechnet werden, damit die Politik und auch die Buerger einsehen, dass Deutschland Reformen genau so braucht wie Griechenland.


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