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Verantwortlichkeit für Steuergeldverschwendung
#1
In Deutschland wimmelt es ja mittlerweile von gescheiterten Großprojekten. Milliarden an Steuergeldern werden verbrannt und letztendlich will es niemand gewesen und vor allem niemand verantwortlich sein.
Beispiele:

1) BER Flughafen Berlin Brandenburg
Die Kosten liegen mittlerweile bei über 5 Milliarden Euro, der Eröffnungstermin wurde verschoben auf September 2017, die ursprünglich geplanten Kosten lagen bei 2,2 Milliarden Euro. Die Schuld wird von einem zum nächsten geschoben, Fakt ist aber, dass Pläne für den Flughafen immer wieder geändert wurden. Die geplante und gebaute Menge an Check-in Schaltern wurde minimiert und entspricht, genauso wie die reduzierte Menge der Gepäckbänder einem Kleinflughafen, dafür wurde der Platz für Geschäfte um das Doppelte vergrößert.  Die Geschäftsleute, die bereits zum Eröffnungstermin Ware geordert und Mitarbeiter eingestellt haben sitzen auf den laufenden Kosten und werden dafür nicht entschädigt, die Verschiebung hat dutzenden Kleingeschäften die Existenz gekostet und niemand will es gewesen sein. Warum werden die Politiker, die gleichzeitig im Aufsichtsrat sitzen nicht in die Verantwortung genommen? Denn auch wenn der Flughafen irgendwann eröffnet, er wird den Andrang an Kunden im jetzigen Zustand garnicht bewältigen können, es wird riesige Gedränge geben und die Katastrophe ist vorprogrammiert.

2) Deutschlandweit wurde die Erweiterung des Kölner U-Bahn-Netzes durch den Einsturz des Stadtarchivs im Jahr 2009 bekannt. Doch schon weit zuvor wurde über den Bau im Untergrund debattiert: Ende der 90er-Jahre waren für ihn noch 630 Millionen Euro veranschlagt. Mittlerweile liegen die Schätzungen bei etwa einer Milliarde Euro. Dafür rühmt man sich mit dem "größten städtebaulichen Projekt in Deutschland". Geplante Fertigstellung: 2015/17

3) Der ehemalige Palast der Republik ist längst abgerissen, doch erst einmal steht hier nur ein Info-Pavillon. Und obwohl hier noch niemand losbuddelt, klettern die Kosten. Eigentlich sollte ab 2011 der Neubau des Berliner Schlosses mit dem Humboldt-Forum für Kultur und Kunst losgehen. Ursprüngliche Kosten: 552 Millionen Euro. Mittlerweile soll erst ab 2013 gebaggert werden. Und Fachleute halten eine Endsumme von 765 Millionen Euro für möglich. Geplante Fertigstellung: 2018/2019

4) Stuttgart 21: Bei keinem anderen Großprojekt jonglieren Befürworter und Gegner akrobatischer mit den Milliarden als bei S21. Die einen behaupten, der Bahnhofsbau werde 4,1, höchstens aber 4,5 Milliarden Euro kosten. Die anderen halten eine Renovierung des alten Kopfbahnhofs für günstiger und prognostizieren wahlweise sechs, acht oder sogar über zehn Milliarden Euro Kosten für die Vergrabung. Und jede Seite hat diverse Gutachten, Studien und Experten parat. Geplante Fertigstellung: 2019

5) Landesarchiv Duisburg: Von 50 auf 190 Millionen Euro
Gerangel um Grundstücke, geheime Treffen und explodierende Kosten: Die Akten über den Neubau des NRW-Landesarchivs in Duisburg lesen sich fast wie ein Wirtschaftskrimi. 368 Prozent oder 140 Millionen Euro - so viel teurer soll das neue Archiv letztendlich ausfallen. Die Chronik der Kosten kann man hier nachlesen:
http://www1.wdr.de/themen/archiv/sp_blba...re130.html
Hinzu kommt, dass die Stadt sich das Vorkaufsrecht hat vor der Nase wegschnappen lassen und das Gebäude deswegen jetzt mietet. Diese Miete ist vertraglich abhängig von der Höhe der Baukosten und die steigen mittlerweile ins Unermessliche. Bedeutet: Wenn das Ding endlich fertig ist kann kein Mensch mehr die Miete bezahlen.

6) Limburg / Tebartzt van Elst: Auch hier sind die Kosten explodiert, jedoch gibt es hier einen eindeutig Schuldigen. Trotzdem steht noch nicht fest, ob und falls ja wie viel Schadenersatz van Elst leisten muß, die Bilanzsumme des Bistums beträgt 909 Millionen Euro, nachzulesen hier:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach...-1.2052831


Wie seht ihr das? Wer sollte für derartige Großprojekte zahlen und wenn ein van Elst zahlen muß, sollten dann die Mitglieder zb de Aufsichtsrates des Flughafens nicht auch vor Gericht gestellt werden, weil sie wissentlich und willentlich für höhere Kosten durch stetige Änderungen in den Bauplänen gesorgt haben? Inwiefern unterscheidet sich hier die Verantwortlichkeit eines Aufsichtsrates, bestehend auch aus Politikern von der Verantwortlichkeit eines Bischofs oder sollte es da überhaupt Unterschiede in der Verantwortlichkeit geben?

Es bleibt die Frage: Wer übernimmt die Verantwortung und in welchem Maße?
Gruß
Motte

#2
Verantwortung wird ja übernommen, Folge , ein Manager geht, ein Ministerpräsident entschuldigt sich,
Baumassnahmen werden neu ausgeschrieben....

Letztendlich sind das nunmal politische Entscheidungen von Leuten die diese Politiker gewählt haben.
So wie man nie genau weiss wen man wählt, weiss bei Großprojekten auch nicht
was da alles noch hoch kommen kann, manschmal werden sehr mutige, neuartige
auch Prestigemassnahmen geplant. Muss aber auch sein, man kann nicht immer das bauen
was sich vor 50 Jahren als solide bewiesen hat.
van Eslt kann man wohl kaum zur Verantwortung ziehen, Priestergehälter sind zwar üppig
und zweitns ist das eine kircheninterne Sache, der Mann ist ja nicht das Bistum sondern nur
eine Art Manager wo die Aufsichtsgremien versagt haben.

So Riesenprojekte sind aber insgesamt eigentlich vernachlässigbar.
Vor einigen Jahren wurde mal bekannt das unheimlich viele Kommunen auch deshalb so hoch verschuldet
sind, weil sie sich in Spekulationsgeschäfte haben drängen lassen die nichts einbrachten.

Da gings zwar nur um vielleicht 2 stellige Millonenbeträge,bei der Anzahl Kommunen hier kommen aber
reichlich Milliarden zusammen, da könnte man x-fach BER bauen, jeden mit eigener Hamburger Oper
und Stuttgarter U-Bahn.
Wenn man aber so dagegenhält , das so 25 Mrd./Jahr für die Kirche zusammengekommen,
was ja auch nicht realisiert wird, was auch garnicht in der Höhe notwendig wäre,
wenn man Gesetze anwenden würde,
da nehme ich so einen Flughafen der ja nur einmalig kostet eher nicht zu Kenntnis.
Ist eben ein schöner Aufreger, wir wollen einen hängen sehen.

DIe laufende Verschwendung, Bund der Steuerzahler hat da Lektüre, ist weit weit höher.
#3
Nun, wie immer keine Gleicheit im Unrecht. Im Fall des Bischof läge oder lag wohl Veruntreuung auf dem Tisch.
In den anderen Fällen, müsste zumindest mal Fahrlässigkeit geprüft werden. Dabei gilt aber zu beachten, das man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet. 10-15% Mehrkosten kann man doch fast immer und überall einkalkulieren. Gilt doch im privaten auch nicht anders. Kommen dann noch überraschende, nicht alles kann in irgendeiner Weise im Vorfeld zu 99% abgeklopft werden, Sowiesokosten hinzu ist man halt schnell bei 20-25% Mehrkosten. Bei Großprojekten natürlich eher als beim Kleinauftrag. Durch die Kosten für solche Projekte liegt es in der Natur der Sache das Steigerungen eben auch entsprechend ausfallen und in € halt scheinbar unvorstellbare Summen darstellen. Warum, wieso, weshalb etwas geändert wurde bei unterschiedlichen Verantwortlichen, nun gehe zu drei Ärzten und Du bekommst mit Glück nicht drei unterschiedliche Diagnosen aber die Wahrscheinlichkeit für 2 oder mehr unterschiedliche Therapien ist nicht gering.
Sicherlich ärgerlich, nimmt man aber schlicht mal die Gesamtausgaben des Staates für Projekte liegt es alles im "normalen" Rahmen. Nur wer keine Entscheidungen trifft, macht keine Fehler. In der Wirtschaft passieren nicht weniger Fehler, der Platzhirsch Daimler hat sich ja gleich mal 2x dicke Böcke erlaubt.
Das Schwarzbuch ist ok, aber eben nur eine sehr einseitige Statistik.
Wollte man eine Haftung bei solchen Projekten einführen, explodieren die Kosten im Vorfeld. Jeder Verantwortliche wird sich jedes Gutachten dreimal verifizieren lassen und damit die Haftung abschieben. Freiberufler haben eh alle zwingend Haftpflichtversicherungen und am Ende wäre man auch nicht wirklich weiter.
Eine saloppe Lösung sehe ich nicht.
#4
Aber nehmen wir an, man stützt sich ab sofort nicht mehr auf schlechte Prognosen von (bei FLughäfen zb) in realiter nie erreichte Gästezahlen und überläßt das Planen und Bauen dementsprechenden Firmen, die einen Festpreis anbieten, dann hätte man zumindest eine realistische Zahl und diese steht dann in Relation zum Kosten-Nutzen-Prestigefaktor und das hätte in vielen Fällen dazu geführt, dass sollte Megabauten nie begonnen worden wären und den Steuerzahler nicht Milliarden gekostet hätten, die an anderen Ecken fehlen.

Letztendlich zahlt immer das Steuergeld. Auch für Fehler, auch für Pfusch, auch für Korruption. Und wer zahlt den vielen kleinen Anlegern und Geschäftsbertreibern ihre Existenz, die wegen eines um mehrere Jahre verschobenen Eröffnungstermins pleite gingen und nun mit Schulden dastehen?

Nehmen wir mal an eine Firma geht pleite, dann geht diese in die Insolvenz, es wird alles verscherbelt was noch da ist und die Inhaber, Betreiber, Geschäftsführer dürfen x Jahre keine Firma auf eigenen Namen mehr eröffnen. Aber ein Bürgermeister, der im Aufsichtsrat saß und definitiv mit Schuld hat, weil er aktiv die Baupläne immer wieder geändert hat und Kosten verursacht hat um sie dann ein Jahr später alle wieder einsparen zu wollen, der legt einfach sein Amt nieder und ist raus aus der Nummer und hat dabei nichts verloren. Warum werden solche Leute dann nicht ihres politischen Amtes enthoben und dürfen wie die Wanderheuschrecken weiterziehen?
Gruß
Motte

#5
(01-09-2015, 11:23)Schmettermotte schrieb: Aber ein Bürgermeister, der im Aufsichtsrat saß und definitiv mit Schuld hat, weil er aktiv die Baupläne immer wieder geändert hat und Kosten verursacht hat um sie dann ein Jahr später alle wieder einsparen zu wollen, der legt einfach sein Amt nieder und ist raus aus der Nummer und hat dabei nichts verloren. Warum werden solche Leute dann nicht ihres politischen Amtes enthoben und dürfen wie die Wanderheuschrecken weiterziehen?
Bischen komplizierter ist das schon. Aufsichtsräte sind selten Fachleuete, manche unserer Politiker sitzen in bis zu 10
Aufsichtsräten. Baupläne werden bei größeren Projekten die Jahre dauen immer angepasst wenn neue Vorschriften rauskommen und das tun sie dauernd. Da wird ein Bau angefangen, dann kömmen neue Dämmrichtlinien, Beleuchtungsregeln, Brandschutzmassnahme, Lüftungsmengen... raus,
vielleicht eine neue Statik fällig, was fast einen Neubau Bedeuten kann.
Die fleissigen Heere von Staatsdienern, EU,EWG, Genossenschaften...müssen ja laufend ihre Existenzberechtigung nachweisen.
Dann wurde die Kapazität zu gross oder zu klein geplant, schon wird geändert.
Wenn man Pech hat wird neu gewählt und die neuen Politiker finden das Projekt scheisse und stampfen es ganz ein.
Oder da wir dien AKW gebaut und bekommt Frau Merkel Gewissensbissse.
Da bräuchte es Hellseher um das alles absehen zu können, beid ganzen Beteiligten, dann wandert die Verantwortlichkeit in ein anderes Bundesland, von Berlin nach Brandenburg, alles neu macht der Mai.

Da wird keine Firma sich festlegen, höchstens auf Bauabschnitte.
Pfusch und Kungelei gibts immer, bei Großprojekten addiert sich das nur,
ausserdem machen Menschen immer Fehler.

Das geht eigentlich nur mit Gottesvertretern, die kennen ja den vorbestimmten Gottesplan schon,
wie man sieht ,verstehen die den aber auch nicht so richtig.
Dauernd muss man die Kirchen reparieren oder Projekte werden zu teuer weil
der Herr da zu sehr gelobt werden sollte (in Vertretung der Bischof), oder das ist der Plan,
die Erde wurde ja auch sehr instabil geschaffen, was die Kontinentaldrift zumindest betrifft.
#6
Die Einwände die du im letzten Post im ersten Absatz aufzählst sehe ich ja auch ein bzw die sind nachvollziehbar, müssen aber in die Planungen in Form eines Zeit- und Finanzpuffers eingerechnet werden. In Berlin hat es aber eben nicht on solchen Dingen gelegen, sondern hier wurden nachweislich Pläne ausschließlich aufgrund finanzieller Interessen immer wieder so geändert, dass nicht ordentlich geplant und gebaut werden konnte.

Ich habe da den Eindruck, dass sich oftmals Politiker in Deutschland schlicht profilieren wollen und solche Vorhaben alleine dafür nutzen, die nächste Wahl zu gewinnen und wenns dann schief geht verschwinden Sie schnell einige Monate von der Bildfläche um dann an anderer Stelle weiterzumachen. Und das geht nur, weil solche Leute keinerlei Verantwortung tragen und auch nicht zu solcher gezogen werden.
Gruß
Motte

#7
Vielleicht liegts auch an den Spielräumen der Steuereinnahmen die da keine großen Sparzwänge verlangen.

Man arbeitet ja schon mehr als das halbe Jahr für den Staatsbedarf.
Aber woanders gehts auch immer nach oben.
Mal so OT
Der IS ist anscheinend in Geldnöten, der Sold wurde um bis zu 2/3 gekürzt und
die Steuern sind ganz unislamisch von 2 auf 7,5 % erhöht worden + Sonderabgaben für Beamte die ja immer noch vom
irakischen und syrischen Staat getragen werden. (bis auf Mossul)

Da bin ich ganz traurig geworden, gerade mal der Soli.
#8
(03-09-2015, 03:51)Harpya schrieb: Vielleicht liegts auch an den Spielräumen der Steuereinnahmen die da keine großen Sparzwänge verlangen.
Gewiss! Und es liegt an ...
  • Vereinbarung einer Minimalversion, die während der Bauphase "aufgestockt" wird
  • künstlerische Ambitionen der Architekten
  • bewusste Täuschung der politischen Entscheider durch die Verwaltung einschließlich der Architekten
  • schlampig recherchierten Problemen im Untergrund
  • ebenso schlampig recherchierter Komplexität eines Großprojektes
  • vergessenen aber vorgeschriebenen Eigenschaften eines Großprojektes
  • Kompetenzgerangel
  • dem Zeitraum zwischen Planung und Bauende
  • mangelhafte Bauaufsicht (zu wenig Personal; man beachte die vielen Gutachten im Nachhinein!)
  • Murks am Bau
  • Diebstahl (mangelnde Sicherung der Baustelle)
  • und schließlich einer "delegierten" Verantwortlichkeit (an zahlreiche Subunternehmer, deren Kompetenz zu Zweifeln Anlass gibt, und denen das Projekt gleichgültig ist.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#9
Das wäre schon mal die plausible Minimalauswahl.
Solche Projekte die auf früheren , nur in größeren Dimensionen beruhen sollten beherrschbar sein.
Substantiell innovatives ist ja selten drin.

Die Suche nach dem Top Quark ist kostenmässig schon schwerer planbar.
#10
Ekkard man füge auch noch hinzu:
- fehlberechnete Gutachten bezüglich der zukünftigen Einnahmen von zb Großflughäfen

Ohne diese grandios danebengelangten Berechnungen hätte es niemals eine Begründung für Großbaustellen gegeben.
Gruß
Motte

#11
"Ohne diese grandios danebengelangten Berechnungen hätte es niemals eine Begründung für Großbaustellen gegeben. "

Aufgrund der Verzögerungen soll bei der mal möglichen Eröffnung die Kapität wohl schon wieder zu klein sein.
Neues Spiel, neues Glück.
#12
Man kann von einem Politiker nicht verlangen, dass er eine Großbaustelle kalkuliert.
Er verlässt sich auf seine "Experten". Hinzu kommt, dass sich fast jährlich die Bauvorschriften ändern besonders beim Brandschutz, was bei Großprojekten schon mal zur Milliarde werden kann, weil alles wieder bei Planung beginnt. Manchmal sogar Rückbau des schon Fertigen. Kann also niemand voraus sehen.
Und auch ein van Elst hatte seine Experten, Berater und Handwerksgemeindeschäfchen die ihm einredeten, dass für Gott nichts zu teuer sein sollte.
#13
(04-09-2015, 17:51)indymaya schrieb: Man kann von einem Politiker nicht verlangen, dass er eine Großbaustelle kalkuliert. Er verlässt sich auf seine "Experten".
Ganz recht! Aber diese Experten agieren nicht im luftleeren Raum, sondern werden von Politik und Verwaltung unter Druck gesetzt. Der Fehler ist die mangelhafte Demokratie. In diesem Falle müssen nicht nur die Politikwünsche gehört werden, sondern auch die Einwendungen externer, sachkundiger Bürger. Wenn bei den Experten Bedenken bestehen, so erhalten diese externe Unterstützung, die nicht gleich "abgebügelt" wird.

(04-09-2015, 17:51)indymaya schrieb: Hinzu kommt, dass sich fast jährlich die Bauvorschriften ändern besonders beim Brandschutz, was bei Großprojekten schon mal zur Milliarde werden kann, weil alles wieder bei Planung beginnt. Manchmal sogar Rückbau des schon Fertigen. Kann also niemand voraus sehen.
Ich erkenne diesen Zusammenhang nicht. Wenn "Milliarden" durch geänderte Bauvorschriften "versenkt" werden, dann ist das eine billige Ausrede für Fehlplanungen und "vergessene" Bauleistungen. Denn im Beispiel Brandschutz existieren schon seit Jahrzehnten gute und weit reichende Vorschriften, deren Änderungen allenfalls im %-Bereich höhere Kosten verursachen. Mir ist keine Bauvorschrift bekannt, deren Änderung Milliarden an Mehrkosten verursachen würde.

(04-09-2015, 17:51)indymaya schrieb: Und auch ein van Elst hatte seine Experten, Berater und Handwerksgemeindeschäfchen die ihm einredeten, dass für Gott nichts zu teuer sein sollte.
Das sehe ich komplett anders. T.v.E. hat einfach das gemacht, was viele Menschen tun würden bzw. getan haben, kämen sie in ein Amt dieser Größenordnung: Sie setzen sich und ihrem Sprengel (Herrschaftsbereich) ein Denkmal. Er hatte nur das Pech, dass mit Franziskus ein Papst berufen wurde, der das soziale Gewissen der (römisch-katholischen) Kirche enteckt hat - und dieses selbst zu leben gedenkt! Da passten Ruhm und Ehre nicht mehr "in die Landschaft".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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